Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-05 16:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сверхчувственное познание
"В восемнадцатом веке, во времена Эйлера, даже крупные математики приходили иногда к противоположным результатам в одной и той же задаче. Трудно было ждать, пока многочисленные "совпадения" и гармоническая картина "целого" обнаружат, что правильно и что неверно; а задать вопрос природе с помощью приборов математики не могли. Стало быть, им надо было соорудить свою конструкцию из абсолютно прочных стержней. Эту грандиозную задачу поставили Коши и Вейерштрасс; она была решена усилиями нескольких поколений математиков, создавших вместо примитивной логики Аристотеля, донесенной до нас схоластами, современную математическую логику. При этом обнаружилось, что даже Евклид не был непогрешим: его аксиомы геометрии содержали пробелы, заполнение которых удалось лишь в конце девятнадцатого века. В это же время были формулированы аксиомы арифметики и создана необходимая для последовательного построения математики теория множеств.

Можно сказать, что достоверность математики связана не с внешним "экспериментальным" опытом, а с внутренним опытом человеческого мышления, ограниченного определенными конструктивными правилами. В математической логике объекты рассуждения (точки, прямые, целые числа и т.д. ) обозначаются символами разного рода, а процедуры вывода сводятся к механическим операциям над символами, например, к составлению из этих символов цепочек посредством соединения символов, обладающих определенными различимыми признаками. При этом, как мы уже говорили, все "творческое" содержание вывода заключается в порядке выполнения элементарных операций, каждая из которых носит вполне формальный характер и может быть выполнена не только любым человеком, но даже машиной. Придумать доказательство (логический вывод) и значит указать порядок таких операций; но распознать правильно построенный вывод как таковой может каждый (даже машина), причем не может возникнуть никаких разногласий, вывод это или нет. Таким образом, "конструктивное" ограничение внутреннего опыта, о котором была речь выше, сводится к требованию, чтобы этот опыт можно было свести к простейшему внешнему опыту над символами (различимыми предметами из любого материала). Ясно, что таким образом наш внутренний опыт, при указанных конструктивных ограничениях, приобретает объективность, недостающую построениям схоластов. Можно не заметить, что в итоге остается все же некоторый стандартизованный внешний опыт обращения с различными предметами, и рассматривать математику как "чистый разум".
А.И. Фет. Пифагор и обезьяна http://modernproblems.org.ru/science/pythagor


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2010-08-05 09:28 (ссылка)
все "творческое" содержание вывода заключается в порядке выполнения элементарных операций

С таким пониманием математики не удастся справиться даже со школьными задачками, по планиметрии, скажем.

Автор путает процесс решания (доказательства) и форму записи решения (доказательства). Т.е. путает решАние и решЕние - а это две большие разницы.

(Ответить)


[info]rwalk@lj
2010-08-05 09:30 (ссылка)
Увы, к реальной математике выделенные жирным шрифтом тезисы не имеют ни малейшего отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-08-05 09:36 (ссылка)
думаю, Вы хотели сказать "к реальной работе математика" - описана ведь формализация доказательства, с такими конструкциями работают матлогики, это их инструмент. примерно как архитекторы не рисуют здание из отдельных кирпичей, но прочность отдельного кирпича обязательно просчитывается - чтобы здание не рухнуло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-08-05 10:00 (ссылка)
Т.е. Вы хотите сказать, что матлогика не имееет ни малейшего отношения к реальной работе математика? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-08-05 10:10 (ссылка)
матлогика имеет отношение к работе математика примерно такое же отношение, что и работа фармацевта к работе врача - врач должен лечить, а не уметь разрабатывать лекарства; хотя основы знать должен, просто для правильного применения - то же и с матлогикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-08-05 10:59 (ссылка)
Лекарство - средство работы врача. И, конечно, он должен иметь знания о своем средстве работы.
А к какому средству работы математика имеет отношение матлогика? Если уж пользоваться этой аналогией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2010-08-05 10:36 (ссылка)
и не жирным, кажется, тоже;) никаких "пробелов" в аксиомах Евклида не было. в конце XIX века была лишь продемонстрирована независимость одного из его постулатов от четырех других

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-08-05 10:45 (ссылка)
был пробел: аксиома о том, что прямая, пересекающая сторону треугольника, также пересекает и какую-то другую его сторону. без этой аксиомы можно построить неизоморфную евклидовой модель геометрии (навскидку - на множестве точек плоскости с обеими рациональными координатами, хотя не уверен, что так легко получится).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-08-05 11:20 (ссылка)
В данном примере проблема будет не с прямыми и отрезками (они будут пересекаться "как положено":)), а с отсуствием полноты; в частности, уже окружности будут пересекаться плохо "из-за дырок":).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2010-08-05 11:24 (ссылка)
ок, тогда понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2010-08-05 11:26 (ссылка)
хотя почему рациональные точки дают контрпример, мне непонятно: две прямые через две пары рациональных точек либо параллельны, либо пересекаются в рациональной же точке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-08-05 12:19 (ссылка)
Они могут пересекаться в "иррациональной" точке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2010-08-05 12:50 (ссылка)
нет, не могут

в рациональных с пересечениями окружностей сложно, это да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-08-05 12:57 (ссылка)
Да - пожалуй, более того - в этой модели могут возникнуть трудности с отрезками иррациональной длинны: вопрос, что будет, если отложить по горизонтали диагональ квадрат - у него тут не будет конца (хотя возможно, что с аксиомами это совместимо как раз - и тогда рушится половина построений).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-08-06 00:03 (ссылка)
Контрпример: диагонали квадрата ((0;0);(1;1)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2010-08-06 06:34 (ссылка)
это как же? у единичного квадрата диагонали пересекаются в точке (0.5,0.5).

пересечение прямых, проходящих через данные точки - это решение линейной системы. коэффициенты системы будут в том же поле, что и координаты точек. значит, и решение системы будет в том же поле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-08-06 06:48 (ссылка)
Ох да, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-05 10:46 (ссылка)
http://www.math.ru/lib/book/djvu/geometry/osn_geom.djvu

(Ответить) (Уровень выше)

Очень примитивно.
[info]idvik@lj
2010-08-05 09:41 (ссылка)
Я прочитал это так, я знаю некоторое решение, потом подбираю формальные средства что-бы его доказать,если у меня не доказывается ,то что я знал в самом начале, мне придется вернутся назад выбрать другие формальные средства и все-же доказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень примитивно.
[info]timur0@lj
2010-08-05 10:23 (ссылка)
не, немного не так: если вы знаете решение, то вы можете записать его на формальном языке (ну, это примерно как записать путь из Химок в Южное Бутово по шагам - направление+длина шага). предполагается, что любое правильное рассуждение в математике можно так формализовать; а вот проверить эту формализацию может и компьютер, это тривиально (проверка пути из Химок в Ю.Б. будет состоять в том, что начало в Химках, конец в Бутово, длина каждого шага не превышает метра и путь нигде не лежит сквозь стены или по воде).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень примитивно.
[info]kaktus77@lj
2010-08-05 10:26 (ссылка)
любое правильное рассуждение в математике можно так формализовать

Не путайте - результат рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень примитивно.
[info]timur0@lj
2010-08-05 10:34 (ссылка)
под "рассуждением" я подразумевал его запись, к примеру - математическую статью. да, это именно результат, как происходит сам процесс - это вообще дело не математики, а скорее психологии и иных нечетко определенных сфер мысли (ну, после того, как были доказаны фундаментальные теоремы, что автоматически это не получится, и даже в тех узких областях, где получится, это вычислительно нереализуемо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень примитивно.
[info]kaktus77@lj
2010-08-05 10:56 (ссылка)
Да, я так и понял, что имеется в виду результат. Просто в контексте поста это важно не смешивать, быть аккуратным. Поскольку весь приводимый отрывок построен на такого типа склейках и передёргиваний.

а скорее психологии и иных нечетко определенных сфер мысли

Не психологии, а науки о мышлении. И почему же "нечетко определенных"? Просто сложное это дело и мало продвинутое пока.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Очень примитивно.
[info]kouzdra@lj
2010-08-05 13:16 (ссылка)
ну, после того, как были доказаны фундаментальные теоремы, что автоматически это не получится, и даже в тех узких областях, где получится, это вычислительно нереализуемо

А вот это тезис более чем спорный. Вообще - алгоритмическая (не)разрешимость задачи с ее практической (не)разрешимостью связана очень слабо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень примитивно.
[info]kaktus77@lj
2010-08-05 13:36 (ссылка)
конечно, просто неправильный. Некорректно соотносить предметный результат (полученный в рамках частного научного предмета) с практической задачей (которая скорее всего вообще к этому научному предмету отношения не имеет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2010-08-05 10:25 (ссылка)
вместо примитивной логики Аристотеля
Никакая она не примитивная, математическая логика от неё неотличима.
Вопрос не в примитивности, а в последовательности применения. Трудность в том, чтобы представить себе, что такое идеальный зануда-педант, и при этом не свихнуться. Полностью становиться таковым педантом не обязательно, надо только прикидываться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-08-05 11:22 (ссылка)
+1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-08-05 12:14 (ссылка)
Примитивная довольно. И неполная. Не говоря уж об отсутствии собственно формального аппарата. Как начало - неплохо, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inventori_lucis@lj
2010-08-05 13:11 (ссылка)
Истинно, истинно.
Что же это за логика, если она даже не включает в себя обоснование геометрии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-08-05 13:13 (ссылка)
Она, емнимп, даже логической полнотой исчисления высказываний не обладает. А это более серьезный прокол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inventori_lucis@lj
2010-08-05 13:29 (ссылка)
До Буля об этом мало кто подозревал.
А геометрию заметили сразу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-08-06 01:37 (ссылка)
Ну, логика предикатов второго порядка тоже не обладает, что ж теперь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2010-08-06 06:20 (ссылка)
Примитивная довольно. И неполная.
Будьте добры, скажите пожалуйста, сколько строчек надо вычеркнуть из таблицы умножения, чтобы Вы ее признали "довольно примитивной" таблицей умножения...
Не говоря уж об отсутствии собственно формального аппарата.</>
А ещё Аристотель не знал теоремы Геделя, не играл в тетрис и, скорее всего, не вышивал крестиком. Эти три тезиса, как и Ваш четвёртый, имеют примерно однаковое отношение к обсуждаемому тезису о примитивности аристотелевой логики. Заметим в скобках, что "имеют отношение" - в рамках именно что Аристотелевой логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-08-06 06:23 (ссылка)
Будьте добры, скажите пожалуйста, сколько строчек надо вычеркнуть из таблицы умножения, чтобы Вы ее признали "довольно примитивной" таблицей умножения...

Достаточно - одну клетку: после этого ей пользоваться можно только если повезет.

Эти три тезиса, как и Ваш четвёртый, имеют примерно однаковое отношение к обсуждаемому тезису о примитивности аристотелевой логики

Формальная логика без формального аппарата довольно бессмысленна - по причине невозможности ее практически применять: что, как тут правильно заметили, и было тогда отмечено на примере геометрии - а ведь казалось бы наиболее рафинированная теория: и вот даже в ней ни к чему не пристроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2010-08-06 06:32 (ссылка)
Достаточно - одну клетку
То есть: одна клеточка - и всё, уже "достаточно примитивная"? С Вами всё ясно. (Хотя ясно было и до этого :-)

Формальная логика без формального аппарата довольно бессмысленна
Так это проблемы формальной логики, а не аристотелевой. Аристотелева же составляет стержень всей науки вообще, и уже как тысячу лет точно. Между прочим, еще в середине прошлого века был школьный курс логики, как самостоятельной и очень содержательной дисциплины. Сдаётся мне, что зря его отменили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-08-06 06:35 (ссылка)
То есть: одна клеточка - и всё, уже "достаточно примитивная"?

Конечно - оно либо пригодно к использованию, либо нет.

Так это проблемы формальной логики, а не аристотелевой.

Аристотелева логика и есть формальная.

Аристотелева же составляет стержень всей науки вообще, и уже как тысячу лет точно.

Ээээ? С чего вы это взяли? Зачем в геометрии, например, аристотелева логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2010-08-06 06:42 (ссылка)
Конечно - оно либо пригодно к использованию, либо нет.
Пригодно к использованию то, что понятно. Дописать самому таблицу умножения несложно. А вот идея формата - дорогого стоит.

Аристотелева логика и есть формальная.
Вот тут проявляется Ваша некомпетентность. Ну, или моя, если хотите. :-)

Ээээ? С чего вы это взяли?
И бездна, разделяющая наши некомпетентности, стала бесконечной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-08-05 10:54 (ссылка)
насколько мне известно, после описанных успехов математеки в 19 веке, в начале 20 века была поставлена грандиозная задача - создать целостную логически непротиворечивую математику

все это кончилось грандиозным провалом в 3 четверти 20 века, в итоге было доказано что создать целостную логически непротиворечивую систему невозможно

более того, в итоге стало ясно, что невозмножно даже дать строгое определение тому, что же это такое "математика"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-08-05 11:22 (ссылка)
Искажаете.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_tzareff@lj
2010-08-05 12:40 (ссылка)
А нужно ли оно, это строгое определение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2010-08-05 13:34 (ссылка)
нет, конечно

приницип неопределенности это фундаментальный закона познания - увеличивая точность одного процесса, снижается точность другого, то есть максимум строгости одного тезиса (определения) даст беконечную неопределенность в смежном определении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_tzareff@lj
2010-08-05 13:35 (ссылка)
Вот именно что нет :) И даже безо всяких принципов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-08-05 12:18 (ссылка)
Трудно было ждать, пока многочисленные "совпадения" и гармоническая картина "целого" обнаружат, что правильно и что неверно; а задать вопрос природе с помощью приборов математики не могли

Вот с точностью до наоборот: именно что - задать могли и задавали - потому как решали задачи не абстрактно-схоластические, а имеющие непосредственные выходы в физику. И сейчас, собственно говоря, ситуация такая же в основе.

Потому и пренебрегали строгостью доказательств - в силу трудоемкости и нецелесообразности. Ньютон например давал себе труд строго обосновывать при публикации результаты, полученные аналитическими методами, по причине новизны методов, а потом на это довольно быстро забили.

(Ответить)


[info]109@lj
2010-08-05 18:42 (ссылка)
все "творческое" содержание вывода заключается в порядке выполнения элементарных операций, каждая из которых носит вполне формальный характер и может быть выполнена не только любым человеком, но даже машиной

всё "творческое" содержание работы учёного-биолога заключается в написании текстов научных статей, которые являются просто последовательностями букв алфавита, так что эта работа может быть выполнена не только любым человеком, но даже машиной.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-08-05 20:31 (ссылка)
Вы специально так выбирали или случайно получилось? Этот отрывок вне контекста выглядит (для математика) примерно как бред идиота, насмотревшегося телерекламы. А сама книга осмысленная и интересная, но действительно недоредактированная - широкие мазки автора временами залезают не туда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 06:17 (ссылка)
Нет, конечно, это я идиот, потому так и выбрал, а книга в целом интересная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-07 08:22 (ссылка)
Раньше проявлений вашего идиотизма заметно не было. А вот посты, которые я могу объяснить только как эксперимент над читателями, были. Так что меня продолжают мучить подозрения, что вы на самом деле голован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-07 08:29 (ссылка)
мне просто интересно не то, что замечают в этом отрывке более математически образованные граждане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2010-08-06 09:54 (ссылка)
"Распознать правильно построенный вывод может каждый"

Увы. Если бы :))

(Ответить)