Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2010-08-19 03:18 (ссылка)
Бога, каким мы его себе представляем, такого Бога не существует. А такого, каким мы Его себе не представляем и представить не можем, такой возможно, и есть. Все отрицающие существования Бога требуют от Бога, чтоб он соотвествовал неким их представлениям о Нем. Мол, Бог должен быть таким-то и таким-то. А раз такого-то и такого-то Бога нет, то Его нет вообще. И действительно такого-то и такого-то Бога нет вообще. А вот не такой-то и не такой-то, глядишь, и есть. Наши представления о Боге, как и обо всем вокруг, основываются на неполноте наших знаний. Причем фатальной неполноте, которая никогда не будет преодолена. При этом мы всегда выступаем с требованием, чтоб не только Бог, но и весь мир соответствовал нашим представлениям о его организации и устройстве. Мы высказываемся о мире и Боге с претензией на компетенстность. Но о какой компетентности может идти речь, когда всего сто лет назад мы не знали, что существуют бактерии. Мы рассуждали, каков мир есть и каким должен быть, а не знали о его доподлинном устройсте, о микроорганизмах, которые непосредственно воздействуют на наши организмы. Вот и сейчас мы наверняка много чего не знаем, но продолжаем рассуждать со знанием дела. А Бог, если и есть, то исходит из полноты знаний о нашем мире. И все наши рассуждения, мол, раз в нашем мире вот это не так и не так, то Бога нет – это все филькина грамота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 03:25 (ссылка)
_Мы высказываемся о мире и Боге с претензией на компетентность_
да, при чтении ответов это удивляет больше всего. Люди знают точно, каков - и что, конечно, такого нет. сначала придумай, потом уличи в выдуманности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-19 05:15 (ссылка)
воодушевляющий пример науки в том, что она всегда следовала за реальностью. конечно, были такие ученые, которые придумывали реальность, но рано или поздно они были посрамлены. да, окончаьельной науки создать невозможно. но чувство, что можно сделать еще один шаг в познании мира искупает навозможность окончательных знаний. мы сами временные существа и наши ностальгия по окончательности объяснима. но, может быть, в том-то все дело, что никакой окончательности вовсе не существует. и вера в этом очень близка науке. каждый раз находятся основания для ее опровержения, каждый раз наши представления о боге не выдерживают критики, и приходится прикладывать усилия, чтобы отказаться от ошибочных представлений и трансформировать их, сделать еще один шаг, как в науке. и этот шаг искупает то духовное и интеллектуальное усилие, которое приходится совершить. вот почему немеркантильная вера не препятствие для науки, а немеркантильная наука не препятствие вере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 05:38 (ссылка)
я постарался поговорить о вещах окончательных и завершенных в своем совершенстве http://ivanov-petrov.livejournal.com/1491217.html
Не получилось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-19 05:49 (ссылка)
может быть, проблема в неверной оценке окончательности? сколько лет греческим статуям? три тысячи от силы. а сколько лет муравейнику? наверняки не один десяток миллионов. я удивлен, что в вашем списке нет муравейника. он окончательней и совершенней классицизма. и чуда в нем никак не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 05:53 (ссылка)
да, там спрашивают о критерии совершенства.
Так нельзя ставить вопрос. Стоит так спросить - ответа не будет. На этом столько раз спотыкались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-19 06:08 (ссылка)
мы обречены спотыкаться. это такой стиль ходьбы, походка такая. но потрясающий вклад науки с моей гуманитарной точки зрения - это стирание непроходимой границы между сотворенным людьми и природным артефактом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-08-19 06:38 (ссылка)
и вот что еще мне хочется вам написать. вы совершенно правы. не надо стремиться видеть в муравейнике нечто аналогичное человеческому сообществу, человеческим артефактам. это в человеческом сообществе надо научиться видеть муравейник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 07:05 (ссылка)
_в человеческом сообществе надо научиться видеть муравейник_
зачем?
чтобы как-то там лучше увидеть законы социума?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-19 07:14 (ссылка)
чтобы лучше понимать, чем человеческое сообщество является в действительности. в муравейнике действительно нет ничего собственно человеческого, а в человечеком сообществе, похоже, муравейник со всем своим бессознательным присуствует в полной мере. мы ведь не избавляемся от особенностей эволюционно предшествующих нам видов, а приспосабливаемся к ним. и потом ничего больше не видим кроме своего приспособления, теряя из виду, на чем оно зиждется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 07:56 (ссылка)
Я не уверен, что это хорошая метафора. Если четко, то муравейника в человеческом обществе нет. Совсем, ни на каком бессознательном уровне - среди наших предков не было муравьев. Тогда надо говорить, что стада приматов могут показывать, что обеспечивает в общественном поведении вот такая определенная животность, и тогда мы должны как бы вычесть это из человеческого общества, если хотим разглядеть, что в нем обеспечивается людьми как разумными существами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-19 08:18 (ссылка)
вы совершенно правы, муравьи не являются нашими прямыми предками. но у приматов нет такого опыта в чрезвычаной многочисленных сообществах, как у муравьев. наши прямые предки жили не такими уж многочисленными социальными коллективами как мы или муравьи. с другой стороны, не берусь настаивать, но мне представляется, что природа обрекает на повторение в своих архетипах предшествующего опыта, даже если он не принадлежит прямым предкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 08:46 (ссылка)
ну, настаивать и мне трудно, но я не знаю, о каких архетипах речь. Я понимаю, когда речь об архетипах организма - индивидной организации. грубо говоря, все муравьи похожи, и они еще похожи на ос. А вот организация муравейника... Со стороны не понятно, но она в чрезвычайной степени завязана на биологические особенности строителей-муравьев. То есть, попросту - нет никакого архетипа муравейника как большого общества, с которым могло бы быть сходно челвоеческое общество, это лишь поверхностные аналогии. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-19 09:14 (ссылка)
если вы не беретесь настаивать, то я тут вообще профан. поэтому могу говорить только совершенно банальные вещи. но, возможно, мы повторяем архетип муравейника в том, что у нас тоже существует разделение труда, захват рабов, войны за территории, грабежи, миграция, распадения одних сообществ и реорганизация их в другие, и т.д., и т.п. вы бы могли привести гораздо более тонкие, точные и многочисленные примеры. но важно, что все это не человеческие достиждения. что это еще муравьи делают вот уже десятки миллионов лет. вот и думай, что бригады с надсмотрщиками - в этом мы ничем не превосходим муравьев и надо себя оценивать подобающим образом, а не возноситься в немыслимые высоты, откуда больнее падать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 09:18 (ссылка)
Видимо, дальше бесполезно. - Я поясню - то, что вы говорите, не имеет отношения к делу. Никакого. Это собрание спутанных ассоциаций из разных областей. Объяснять, что к чему относится и почему вот это не сюда, а к другой теме - это очень длинный текст на разные темы. Тут, в общем, ошибка в каждом слове. Не "повторяем", не "разделение труда", не "рабы " и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-19 09:26 (ссылка)
скорее всего, вы правы. разве что только вы настаиваете исключительно на различиях, а я на сходствах. но в моих представляениях, безусловно, больше натяжек, чем в аших.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-08-19 06:50 (ссылка)
Меня то не удивляет, а пугает, люди то умные явно умнее меня ,но такой ум пугает, например я вот вижу, что выдумали люди себе, некоторую, церковь и выливают на него свое омерзение, впечатление, что у нас 70 лет было инквизиции.жесточайшей.
Как я вижу люди получается для себя выдумывают целый мир.Удобный, комфортный. Одна женщина мне вчера сказала, что пыталась построить семью, как в рекламе как в американском фильме.
Если люди не ощущают,опасности и ужаса повседневного мира шансов исчезающе мало. чем легче жить, тем труднее спастись.
И получается в массе своей я встречаю неверующих ,которые не доросли до понимания элементарных вещей, а вот встретить неверующего который дорос, это ну вот как алмаз найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 07:08 (ссылка)
_Одна женщина мне вчера сказала, что пыталась построить семью, как в рекламе как в американском фильме._
это жуткая штука. Есть люди, умные и практиченые, но какие-то внутренне наивные, я бы сказал об этом их внутреннем качестве - грубость и непроработанность форм душевной жизни. Это не к тому, что они хамы, ничуть - именно неоформленность. Они падки на простые рецепты, с указанием функциональной роли и эффективности. Им рассказывают, как выстроить страну, фирму или семью - вроде все правильно - и они честно это делают. уверенные, что надо приложить волю и старание. к несчастью, воля у них обычно есть, напор и трудолюбие. Сколько они при этом несчастий делают себе и другим - только удивляться остается. Я бы им прописывал что-то вроде лечебной гимнастики под музыку, чтобы определенные движения рук и ног, положения туловища следовали музыкальным фразам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -