Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]loktev@lj
2010-08-27 20:10 (ссылка)
А мне кажется, что я как раз беседую с членом Общества Плоской Земли: это там как раз считают, что доказательствам верить не нужно, а нужно верить в то, что приятнее. Это ваша смехотворная логика, несущая только невежество и мракобесие.

Вы можете наконец перестать увиливать от ответа и чётко, по пунктам, сообщить, являются ли в вашем представлении о мире

а) очевидной ерундой либо
б) религиозным знанием следующие персонажи:

1) сайентологические инопланетяне;
2) Летающий Макаронный Монстр?

Заранее спасибо за ответ в формате 1-буква, 2-буква.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-27 20:32 (ссылка)
"это там как раз считают, что доказательствам верить не нужно, а нужно верить в то, что приятнее"

Вы не передёргивайте, не передёргивайте. Если бы у нас были доказательства против приятности, то это один расклад. Но доказательств у нас (у Вас) нет. Я повторю - объективных доказательств ни в одну сторону нет, выбор тут сугубо субъективный. И _Вы_ с этим согласны, не так ли?

Так что мой субъективный (т.е. пристрастный) выбор будет: 1-а, 2-а. Но никаких доказательств этому я привести не могу. Впрочем, как и Вы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-27 20:48 (ссылка)
Я не понимаю, с какой стати сайентологию вы относите к очевидной ерунде, а христианство - к религиозному знанию. Вы что, монетку подбрасывали? У вас непоследовательная, шаткая и противоречивая система представлений, которая вертится как флюгер при малейшей перемене настроения и ни на что путное не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-27 21:03 (ссылка)
У христианства хорошо проработанная доктрина - а у сайентологов ситуация вообще аховая с этим. Но опять же - это личный выбор. Который, впрочем, никуда не вертится, как флюгер.

Но Вы, однако, никак не возразили на мои доводы, а всего лишь повторяете свои мантры. Давайте, возражайте по существу :) На всякий случай, доводы - вот здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1490564.html?thread=74040196#t74040196).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-27 21:46 (ссылка)
Стало быть, до того, как сложилась "хорошо проработанная" христианская доктрина со всеми её смехотворными противоречиями между сектами и внутри священных писаний, христианский бог был очевидной ерундой. То есть так было на протяжении всей истории Вселенной, за исключением краткого мига существования человечества на незаметной пылинке, летающей вокруг карликовой звезды на окраине перефирийной галактики. Какие же, однако, вселенские масштабы имела деятельность первобытных разработчиков христианской доктрины: они задним числом создали создателя Вселенной, не догадываясь при этом даже о шарообразности Земли!

Вы несёте импровизированную чушь, а не "доводы", и постоянно подменяете тезис. Мы не говорим о приятности религий для их зомбированных адептов - мы говорим о достоверности, соответствии реальному положению вещей. Ни "проработанность доктрины", ни чьи-то безграничные фантазии о якобы помогающих им волшебных существах, ни прочие суеверия не отражают реальность и не объясняют её. Любые религии - это не "религиозное знание", а очевидная ерунда, выдуманная в эпоху первобытного детства человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-27 22:13 (ссылка)
"Стало быть, до того, как сложилась "хорошо проработанная" христианская доктрина со всеми её смехотворными противоречиями между сектами и внутри священных писаний, христианский бог был очевидной ерундой."

Нет - потому что тогда жили другие люди, и им было очевидно по-другому.

"Мы не говорим о приятности религий для их зомбированных адептов - мы говорим о достоверности, соответствии реальному положению вещей."

Нет, поскольку Вы не знаете "реального положения вещей". Вы можете только догадываться о нём - как и я, впрочем. Как и другие люди. Они догадываются по-своему, Вы - по-своему, доказательств того или другого - нету. Ну нету, Вы же признали уже :)

Ну а раз нету, каждый волен выбирать "реальное положение вещей" такое, какое ему больше нравится.

А Вы, кстати, выступаете как настоящий религиозный фанатик. Упрямо талдычите мне одно и то же (как будто от повторения что-нибудь изменится). Доводы мои не обсуждаете, а отвергаете. Ругаетесь на оппонента... Вам бы в средние века, жрецом атеистического культа быть подошло бы :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-27 22:34 (ссылка)
Какие это "другие люди" жили на протяжении большей части истории Вселенной? Вы знакомы с элементарной геохронологией или вы считаете, что каждый волен выбирать себе такую геохронологию, которая ему больше нравится - с культом Яхве во времена одноклеточной жизни?

Что каждый волен выбирать - так это ограничиваться ли ему в своём представлении о мире достоверным ЗНАНИЕМ, в том числе знанием границ известного, или же подменять его сказками, забивая свою единственную голову дикими фантазиями первобытных людей, тратя время, силы и средства на бессмысленные культы. Это действительно тот выбор, который в наше либеральное время каждый наконец-то волен делать для себя сам. И это и есть ответ на вопрос, заданный в основном посте - на мой взгляд, ответ исчерпывающий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-30 00:06 (ссылка)
Другие люди в том смысле, что у них были другие представления о том, что очевидно, а что нет.

Что же до Ваших мантр, то мне уже наскучило читать одно и то же. Вы повторяете их из реплики в реплику, не обращая внимания на мои возражения, и даже не пытаясь их оспорить. Воистину фанатик, Вы защищаете свой выбор - но никто не отбирает его у Вас. Просто признайте, что другой выбор имеет право быть. И он настолько же легитимен, как и Ваш.

P.S. Вам, наверно, будет интересна точка зрения Эйнштейна (http://scepsis.ru/library/id_48.html) на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-30 03:15 (ссылка)
Newsflash: на протяжении большей части истории Вселенной никаких людей не было! Они появились относительно недавно, со всеми своими "хорошо проработанными" и "плохо проработанными" сказками о богах, единорогах и прочих сказочных существах. Как я объяснил, "другой выбор" в представлениях об окружающем мире не может быть "столь же легитимен", поскольку он, в отличие от научного, не основан на доказательствах и сводится к пустым фантазиям, которые верующие пытаются выдавать за правду.

Что касается точки зрения Энштейна, то я прекрасно о ней осведомлён, поскольку я читал книгу, которую вы не читали никогда - "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза, первая же глава которой посвящена Эйнштейну. Просвещайтесь (http://lib.rus.ec/b/166191/read#t2).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-30 11:11 (ссылка)
""другой выбор" в представлениях об окружающем мире не может быть "столь же легитимен", поскольку он, в отличие от научного, не основан на доказательствах и сводится к пустым фантазиям"

Вы этого ни в коем случае не объяснили, а всего лишь повторяете одни и те же слова без должного их понимания. Может быть, для Вас будет открытием, но теория относительности Эйнштейна тоже не основана ни на каких доказательствах. Она базируется на гениальной догадке и на последующих подтверждениях этой догадки. Попробуйте догадаться сами, чем отличаются доказательство и подтверждение.

Что же касается Докинза, то он и тут демонстрирует своё полемическое умение, однако явно видно, что он занимается домыслами. Хотя бы одна фраза "имеются все основания считать, что " должна настораживать - ибо никаких оснований он, конечно же, не приводит. Он представляет воззрения Эйнштейна ровно так, как ему выгодно. Да и я, заметьте, не утверждаю, что Эйнштейн верил в Бога - речь у него идёт всего лишь о религиозном чувстве (читайте самого Эйнштейна, а не его толкователей). Кстати, Вы ещё в прошлый раз за Докинза не ответили :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -