Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-23 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Петрификация
Количественная оценка петровских реформ

http://aldanov.livejournal.com/370000.html
http://aldanov.livejournal.com/370386.html
http://aldanov.livejournal.com/370521.html
http://aldanov.livejournal.com/370742.html
http://aldanov.livejournal.com/371015.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]smirnoff_v@lj
2010-08-23 07:37 (ссылка)
Столько натянутого и передернутого, что даже удивительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 07:50 (ссылка)
Могли бы указать на самые значимые неправильности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2010-08-23 09:37 (ссылка)
Без динамики цен простой пересчет на старые рубли по содержанию металла – нелепость.
Оценивать переход на подушное налогообложение без оценки изменения численности плательщиков нельзя. В этом контексте стоит оценить, сколько людей, до того вообще не плативших, всяческих калик перехожих стали платить. Дело в том, что в России до подушной подати был громадный процент населения вообще неучтенного в системе налогообложения или платящего льготно. Расписывать лениво, на этот счет литературы достаточно. Их указом расписали по сословиям и они стали платить. Так же можно посмотреть и дальние последствия, например динамику распаханных земель. А запашка стала резко расти.
«Или например: Количество дворов
1686 – 789.311 дворов
1710 – 635.412 дворов убыль примерно 154 тыс. дворов или 20%
1716 - около 526 тыс. дворов, убыль 33% - последняя оценка по частичной выборке».
Ужас, ужас, ужас!
Однако не все так страшно. Дело в том, что подворное налогообложение это не древность, а недавний эксперимент, сменивший посошное налогообложение только в 1679г. И эксперимент неудачный, ибо русский народ зело хитер, и как только стали брать по дворам, дворы попросту перестали делиться и более того пошел обратный процесс. Так что на основании предложенных цифр трудно сделать достоверный вывод о динамике населения.
В общем там очень много косяков, но да Бог с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 09:41 (ссылка)
да, про дворы я что-то читал, там была весьма запутанная история. Спасибо. Как я понимаю, Вы говорите не то, что "наврано", а что приведенные цифры мало что значат без массы разъяснений и оговорок, в "голом2 виде они почти ни о чем не дают верного понятия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 10:12 (ссылка)
>И эксперимент неудачный, ибо русский народ зело хитер
У Нефедова что ли читал. При Алексей Михайловиче ещё неоднократно выяснялось, что крестьяне подкупом или ещё как заменяли мерную сажень на более длинную. В результате площадь их полей по документам оказывалась меньше чем в реальности :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2010-08-23 11:46 (ссылка)
вообще-то пересчет по металлу - это правильный подход, а по динамике цен это как раз бред

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2010-08-23 12:00 (ссылка)
Нет там никаких косяков, господин Смирнов.

1. Метод пересчета на серебро - обычный метод. Применяется, скажем в обычных расчетах - см сайт International Institute of Social History (IISH) http://www.iisg.nl/hpw/. То, что цены росли, известно, а внести поправки на покупательную способность можно, если удастся такие сведения собрать.

2. Подущный налог, естественно, затронул более широкий круг плательшиков - холопов и однодворцев в первую очередь. Но про "громадный процент" я послущаю с интересом, как автор количественных оценок - сообщите, какой величины он был.

3. Калики перехожие, которые стали платить подушный налог - это про что?

4."Так же можно посмотреть и дальние последствия, например динамику распаханных земель. А запашка стала резко расти". - А сообщите нам эти сведения, чего таить их от народа.

5.«Или например: Количество дворов
1686 – 789.311 дворов
1710 – 635.412 дворов убыль примерно 154 тыс. дворов или 20%
1716 - около 526 тыс. дворов, убыль 33% - последняя оценка по частичной выборке».
Ужас, ужас, ужас!

А чего вы так испугались, любезный? Никогда про такое не слышали?
Обычная вещь, государственная перепись дворов, цитата из вполне классической книги Клочкова Клочков М.. Население Руси при Петре Великом по переписям того времени. Том 1. С. Петербург. 1911 г.

Это тоже косяк?

Насчет объединения дворов я писал, вы, просто по диагонали читаете тексты, вероятно.


Так что скажете, господин поспещный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2010-08-23 12:36 (ссылка)
Вы полагаете, что не став дискутировать с вами в вашем журнале, а стану дискутировать с вами тут? Дружище, у меня в своем журнале писать нет времени, хотя сказать есть что, не то, что с вами устраивать петросрач тут. Тем более, что вопросы не входят в сферу моих интересов.
Да и смысла нет. Вы ведь попросту в куцем виде представили выкладки Милюкова и его позицию, которая давно успешно и доказательно оспорена. Тем же Струмилиным.
Берете Анисимова «Податная реформа Петра I», берете Павленко «Петр Великий» (а его уж никак нельзя обвинить в апологии Петра), и не скучаете. И вам хорошо и мне не придется морочить себе голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2010-08-23 12:47 (ссылка)
Ну-ну, гн. Смирнов.

Накидать мусора время есть, отвечать за свои слова нет.
Циферки якобы у Вас есть *агромадный процент, агромадная запашка*, а на деле, оказывается ничего нет?
Лениво с дивана вставать, лениво доказывать.

Как это так оказалось?

А чего Милюкова, Анисимова и Павленко вспомнили - для собственного украшения, что ли, и мы, мол, читали?
Ладно, ступайте, не морочьте людям голову.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -