Вам, пожалуй, отвечу.

Не важно то, кто придумал нефть и газ. Представьте, что у Вас есть куча "чего-то". Всякого разного, мусор там, обрывки, бумажки, камни, бутылки и пр. И Вы выбираете из этой кучи то, что Вам подойдёт, и приспосабливаете к своим нуждам. Какая разница, кто накидал кучу?

Либо куча всякого ... есть, и тогда человек надыбал в ней нужное для себя (не было бы нефти - было бы что-нибудь другое, что пошло бы в дело). Либо кучи всякого ... нету, и тогда человек ничего сделать не может. И существовать не может. Антропный принцип, если угодно.

Я всё время хотел Вам ответить, но никак не хватало времени добраться до этой дискуссии.

Мне кажется, что если даже исходить из чисто человеческих представлений о "ценном", то окажется, что очень многое здесь создано Природой. Более того, именно такая точка зрения является общепринятой! Это, конечно, отнюдь не значит, что она "верна", но как минимум отсюда следует то, что если Вы выдвинули какую-то свою концепцию, то нужно сильно потрудиться чтобы "сокрушить" то, что пока на этом месте стоит.

Честно говоря, мне Ваше высказывание о человеке напомнило какие-то прокламации 20-х годов. Оно даже "радикальнее" чем "мы не можем ждать милостей от природы..." -- там хотя бы Мичурин неявно подразумевал, что их можно "взять", то есть считалось, что природа в принципе может их дать, а потому представляет какую-то "внешнюю" по отношению к человеку ценность.

Когда Вы рассуждаете о "куче всего", то Вами уже использован образ чего-то "не ценного", и тогда не удивительно, что и выоды соответствующие. Но вот давайте рассмотрим совсем простой пример. На острове зарыто золото. Его зарыли пираты, а кто-то откопал и обогатился. Мы ведь не говорим, что он эти сокровища "создал"? Говорить, что если бы не он, то всё так и осталось бы лежать в земле, разумеется, можно, но из этого всё равно никак не следует тезис о "создании".

Ссылка на "антропный принцип", по-моему, не влечёт за собой никаких полезных выводов. Из неё можно извлечь только то, что для своего выживания человек должен был совершить какие-то действия, и тем самым создать нечто "хорошее". Но ведь тезис о том, что люди за свою историю создали немало хорошего, самоочевиден и бесспорен. Однако от Вашего тезиса он существенно отличается степенью "общности".

Если же вернуться к самому Вашему объяснению насчёт неверия, то мне по этому поводу тоже хотелось бы сказать пару слов. Мысль о том, что раз в мире нет справедливости (в той мере, в которой этого нам бы хотелось), а потому нет Бога, мне кажется "скороспелой". Такой вывод для меня имел бы силу вот в каком случае: если бы Вы или кто-то сумели предложить некий до конца продуманный "план бытия" -- со всеми его законами и прочим, а потом показать, что он более справедлив, чем то, что мы имеем. Но при этом нужно было бы ещё продемонстрировать, что вся "мировая машина" при этом будет "работать". Боюсь, что с такой задачей никому справиться не под силу, потому что если начать с предположения, а что было бы, если бы вот этого крестьянского мальчика не растерзали собачки, то ввиду взаимосвязанности всего и вся, ход события сразу пошёл бы "наперекосяк". Представители Церкви часто ссылаются на то, что мы не знаем "промысла Божьего", и они в этом правы, поскольку человеку не под силу встать на место "дирижёра событий" даже на уровне "планирования". Слишком много надо "увязать", и "теория хаоса", согласно которой заметные явления могут вызываться совершенно малозаметными причинами, говорит примерно о том же.

Заметьте, что я не пытаюсь Вас этим рассуждением убедить, что "Бог есть" (хотя последнее для меня самоочевидно). Я лишь хочу сказать, что Ваши аргументы сами по себе не должны приводить к выводу о Его отсутствии.

Спасибо, что нашли время ответить. Хотя я с Вами и не согласен :)

"даже исходить из чисто человеческих представлений о "ценном", то окажется, что очень многое здесь создано Природой."

Безусловно, многое создано не людьми. Можно говорить Природой, можно говорить само по себе - не важно. Но важно то, что оно просто так создано, и никакой ценности ни в чём изначально не было.

А ценности создаёт человек.

Пока человек не придумал, как использовать нефть (да и любое другое ископаемое), она была бесполезной и даже иногда вредной. Никакой ценности. Как только придумал - так сразу ценность у нефти и появилась. Понимаете? Если и испытывать благодарность, то именно к тому, кто придумал это.

"рассмотрим совсем простой пример. На острове зарыто золото. Его зарыли пираты, а кто-то откопал и обогатился. Мы ведь не говорим, что он эти сокровища "создал"?"

Ваш пример некорректен. Пираты зарыли золото, уже _зная_, что оно ценное. И тот, кто его отрыл, уже _знал_, что оно ценное. Но ценность золота не всевечна - в каком-нибудь первобытном обществе ему не было никакого применения. И до того, как золото зарыли пираты на острове, кто-то придумал придать ему ценность. Вот он и "создал" золото, как обладающее ценностью.

"Ссылка на "антропный принцип", по-моему, не влечёт за собой никаких полезных выводов. Из неё можно извлечь только то, что для своего выживания человек должен был совершить какие-то действия, и тем самым создать нечто "хорошее"."

Не только. Речь идёт о том же самом - что только человек и придаёт вещам ценность, используя их. Никакой другой ценности, кроме "используемости", в природе не существует. (Красота сюда тоже относится, конечно.)

"Мысль о том, что раз в мире нет справедливости (в той мере, в которой этого нам бы хотелось), а потому нет Бога, мне кажется "скороспелой". ... Представители Церкви часто ссылаются на то, что мы не знаем "промысла Божьего", и они в этом правы."

Речь о том, что если я не знаю о промысле Божьем, и живу себе такой, то вполне могу и не знать о самом Боге - ничего с миром не случится. Речь идёт о том, что если я никоим образом не могу наблюдать Божественные Вмешательства - ни в физическом мире, ни в метафизическом, то зачем мне эта концепция вообще?

"Заметьте, что я не пытаюсь Вас этим рассуждением убедить, что "Бог есть" (хотя последнее для меня самоочевидно). Я лишь хочу сказать, что Ваши аргументы сами по себе не должны приводить к выводу о Его отсутствии."

Вы правы - из моих аргументов не следует с неизбежностью, что Он отсутствует. Однако, тут есть такой момент - концепции "Бог существует, но ни во что не вмешивается" и "Бога нет" идентичны в смысле последтствий для мироздания. Так что я не могу их никоим образом различить. Абсолютно для всех применений, и физических, и метафизических, всё равно какую использовать. Так что я выбираю использовать ту, что попроще.

Заметьте, я не пытаюсь Вас этим рассуждением убедить, что "Бога нет" (хотя... you know :)). Вполне возможно, что для Вас концепция существования Бога объясняет многое в мироздании, и Вам легче с ней жить. Ну что ж, я не настаиваю... Я могу лишь пояснить, как я объясняю себе те места, в которых Вам участие Бога кажется необходимым. Если Вам интересно, конечно.

Давайте несколько упростим задачу. Я думаю, Вы согласны с тем, что тот способ объяснения Вашей "веры" (если её можно так назвать), или "неверия", был выбран не самый лучший -- в плане подбора аргументов и всего остального. Из этого, разумеется, не вытекает прямо несостоятельность Вашей позиции, потому что какую-то аргументацию в принципе можно усилить, что-то подкорректировать и так далее. В связи с этим будет лучше сосредоточиться на главном. То есть на сути того, что Вы в конечном счёте пытаетесь утвердить.

> никакой ценности ни в чём изначально не было

Давайте я всё-таки попробую обосновать, что она была. Если даже не вводить понятие "ценности" на философском уровне, то ценным можно объявить то, что в принципе может быть как-то "поюзано". Я сразу прошу отказаться от попыток доказать, что "поюзать" можно в принципе всё. Мы прекрасно понимаем, что какие-то вещи обладают большей ценностью нежели другие -- на чисто интуитивном уровне. Человку для выживания нужны источники энергии -- значит, нефть для него представляет ценность, а песок -- уже нет. Ваше соображение о том, что до какого-то момента нефть не умели "юзать", не говорит о том, что она не обладала ценностью, которой у меня по определению называется возможность использования. И если представить себе ситуацию, когда люди в погоней за золотом выкидывают платину, а им кто-то вдруг объясняет, как её можно использовать с ещё большим эффектом, то люди опомнятся и скажут: да, мы дураки -- платина несомненно представляет ценность, а мы об этом не знали.

Согласитесь, что Ваше представление о ценности несколько хуже: у Вас вещь становится ценной с того момента, когда она начинает использоваться, а у меня на переднем плане выступает "потенциальная возможность использования", которой обладает не каждая вещь. Здесь ведь как и в физике: мы всегда учитываем некие "скрытые" до поры до времени от нас "резервы" или "ресурсы".

И тогда смотрите что получается: изначально говорили о "хорошем", что почти синоним "ценного", и в Вашей схеме оказывается, что понятие "хорошего" меняется со временем, и свой статус оно приобретает только с момента начала использования. В итоге вместо одного понятия получается некая "цепочка" однотипных понятий типа "хорошее на 01.01.1997", "хорошее на 01.01.2010", и тогда сразу возникает потребность это всё обобщить, и прийти к единому понятию "хорошего", которое сопадёт с моим. Ведь представления вчерашнего дня были неполными, а сегодня мы знаем больше, и потому наши сегодняшние знания стали лучше, а завтрашние станут ещё лучше.

Отсюда очень недалеко от мысли о возможности объективации ценности, то есть к разделяемой мной мыслью, что Ценность как явление в каком-то смысле задано Природой, а мы его лишь постепенно осваиваем. изучаем и расширяем его пределы. В итоге оказывается, что тот мир, который в принципе нужен человеку, оказывается больше и шире самого человека. И "гуманизм" прорывается за свои собственные пределы.

Эту аргументацию я считаю возражением на Ваш тезис о том, что только человек придаёт статус ценности. Это отнюдь не так: человек зависим от Природы, и создать у себя во рту "вкус халвы" он просто так не может. Он может лишь использовать "ценности", уже имеющиеся в природе. И что попало ему тут не подойдёт. То есть возможности человека в плане придания чему-то статуса "ценного" крайне ограничены. Можно объявить величайшим достижением человечества "Рухнаму", но законы бытия таковы, что через время это всё "рухнет".

TBC

"Если даже не вводить понятие "ценности" на философском уровне, то ценным можно объявить то, что в принципе может быть как-то "поюзано". Я сразу прошу отказаться от попыток доказать, что "поюзать" можно в принципе всё."

Я тут с Вами согласен. Даже наоборот, я утверждаю, что "поюзать" в принципе нельзя ничего - пока не придумано, как именно это "поюзать".

"Ваше соображение о том, что до какого-то момента нефть не умели "юзать", не говорит о том, что она не обладала ценностью, которой у меня по определению называется возможность использования. "

Опять же, пока про возможность использования Вы _не_знаете_, её нету. Тут очень важно понять мою мысль - что "возможность" не существует всегда, она не вечная, не изначально данная. "Возможность использования" == "знание о том, как использовать". И этого знания изначально нету ни у кого. Как придумали -> появилось знание -> появилась возможность -> появилась ценность. Если угодно, можете назвать это Актом Сотворения Знания :)

"у Вас вещь становится ценной с того момента, когда она начинает использоваться, а у меня на переднем плане выступает "потенциальная возможность использования", которой обладает не каждая вещь."

У меня - точно так же, как у Вас. Только "потенциальная возможность использования" _не_существует_ изначально, она _придумывается_ людьми.

"В итоге вместо одного понятия получается некая "цепочка" однотипных понятий типа "хорошее на 01.01.1997", "хорошее на 01.01.2010", и тогда сразу возникает потребность это всё обобщить, и прийти к единому понятию "хорошего", которое сопадёт с моим."

Нет, не возникает никакой потребности обобщить. С чего бы это она возникла? Нет никакого общего (абсолютного) понятия хорошего, оно всегда относительно, и не имеет смысла без указания момента времени (и вообще говоря персоны, для которой мы определяем ценность. но это пока можно опустить).

"Отсюда очень недалеко от мысли о возможности объективации ценности, то есть к разделяемой мной мыслью, что Ценность как явление в каком-то смысле задано Природой, а мы его лишь постепенно осваиваем."

Как Вы догадываетесь, я тут не согласен. Объективация (т.е. усреднение по всем мнениям всех людей) возможна только на какой-то конкретный момент времени. Мы условно можем считать, что все люди (человечество) в какой-то момент времени обладают знанием о том, как использовать нефть => у нефти есть ценность в этот момент. Пока люди (человечество) не знали, как её использовать - ценности у нефти не было никакой.

"только человек придаёт статус ценности. Это отнюдь не так: человек зависим от Природы, и создать у себя во рту "вкус халвы" он просто так не может. Он может лишь использовать "ценности", уже имеющиеся в природе. И что попало ему тут не подойдёт."

Это не возражение на мой тезис, вообще. Не понял, причём тут "вкус халвы" - человек создаёт знание, а не что-либо ещё. Конечно же, он может использовать лишь вещества (а не ценности!), уже имеющиеся в природе. Но возможность использования того, что есть, целиком и полностью определяется им. Придумает как использовать песок - будет использовать, у песка будет ценность. Не придумает - не будет, и не будет у песка никакой ценности.

"Можно объявить величайшим достижением человечества "Рухнаму", но законы бытия таковы, что через время это всё "рухнет"."

Это вполне подпадает под моё объяснение. Если "Рухнама" вдохновляет человека на труд, открытия, просто действия, да хотя бы и просто чувства - значит, она для него ценна. Как только перестанет вдохновлять - перестанет быть ценной. И никакие законы бытия тут особо ни при чём.

Я прошу прощения - можно считать, что мы закончили дискуссию? Если так, то жаль - было очень интересно с Вами поговорить.

Нет, не закончили! Для меня эта дискуссия тоже актуальна -- просто времени на всё не хватает.

И спасибо, что напомнили: я теперь этот свой ответ несколько "подвину" во внутренней "очереди", то есть постараюсь написать как можно скорее. Мне тут есть что сказать.

Мне достаточно Вашего заверения в том, что "оно не закончено". Вы можете вернуться к ней хоть через год - мои аргументы не потускнеют :)

Далее, когда Вы говорите о "ненужности" представления о Боге, как и многие Ваши единомышленники, у меня создаётся впечатление, что Вы имеете в виду совсем не то представление, которое есть у верующих людей. Мне проще будет изложить своё вИдение этого дела, "адаптировав" его неким образом к "атеистической" лексике.

Грубо говоря, "Бог" есть "база данных мира", очень сложным образом организованная. (Я иногда использую метафору "Мирового Интернета".) У нас к этой "базе" есть частичный доступ, но мы до конца не знаем ни её "содержимого", ни способа организации. Процесс познания есть наш способ взаимодействия с этой "базой". Кроме всего прочего, эта "база" представляет собой не просто "хранилище информации", но она ещё и "активна". Это означает, что мы мыслим себе мир, в котором действуют некие "законы", в этой "базе данных" содержащиеся, и все мировые изменения происходят в соответствии с этими правилами. Иной раз происходит что-то "экстраординарное", когда из наших знаний никак не вытекает и чего мы не ожидали. То есть мы, осваивая "базу", вдруг натыкаемся в ней на какой-то странный "кусок". Это событие, трактуя его в "антропоморфных" терминах, многие изображают так, как будто бы это "Бог вмешался". В таких терминах тоже бывает удобно мыслить, и вообще теологическая терминология разработана, на мой взгляд, лучше "научной" для разговора о вещах, и уже в этом можно усмотреть в ней пользу для познания.

Тезис "Бога нет" для меня означает то же самое, что мир достаточно прост, и что принципиально достижимо состояние, когда мы знаем о мире столько же, сколько тот гипотетический "Бог", которого я выше в общих чертах описал. В такой ситуации понятие "Бога" стало бы на самом деле ненужным. Например, если взять простое устройство типа механических часов, принцип работы которого нам понятен, то в деле познания этой отдельной вещи мы сравнялись с "уровнем знаний" Бога. И когда-то люди возомнили, будто и со всем остальным дело скоро будет обстоять точно так же. Но этого не произошло и не произойдёт. "Бога нет" -- это тезис о том, что окружающий мир достаточно прост, и его "устройство" потенциально можно исчерпать.

Когда Ленин говорил о "неисчерпаемости электрона", добавляя к этому то, что "материя бесконечна", он эти становился на чисто теологическую позицию, как ни удивительно это звучит.

" Грубо говоря, "Бог" есть "база данных мира", очень сложным образом организованная. (Я иногда использую метафору "Мирового Интернета".) У нас к этой "базе" есть частичный доступ, но мы до конца не знаем ни её "содержимого", ни способа организации. Процесс познания есть наш способ взаимодействия с этой "базой"."

Собственно, вот тут и кроется наше с Вами коренное различие. Я считаю процесс познания актом сотворения знания, а Вы - условно говоря, ознакомлением с уже как-то заранее созданным.

"Это событие, трактуя его в "антропоморфных" терминах, многие изображают так, как будто бы это "Бог вмешался". "

Многие, но не все. Многие другие трактуют его, как "мы раньше не замечали такого явления, а теперь заметили. Пока не можем объяснить, но можно попытаться".

"В таких терминах тоже бывает удобно мыслить,"

Вот именно - кому-то удобно мыслить так, а кому-то - по-другому. Отличия тут просты - в первой парадигме ("Бог вмешался") Вы принципиально не можете представить, когда "Бог вмешается" сходным образом ещё раз. Во второй парадигме считается, что если сложатся такие же условия, то это явление повторится _с_неизбежностью_ (оставим пока в покое вероятностные сложности квантовой механики).

"В деле познания этой отдельной вещи [механических часов] мы сравнялись с "уровнем знаний" Бога. И когда-то люди возомнили, будто и со всем остальным дело скоро будет обстоять точно так же."

Откуда взялось слово "скоро"? Я бы предпочёл слова "может быть, когда-нибудь" :)

"Но этого не произошло и не произойдёт."

Это Вы откуда знаете? :)

В научной парадигме совсем не является аксиомой то, что "устройство мира" потенциально можно исчерпать. Это не определено - и если хотите, занятия наукой являются практическими попытками определить, исчерпаемо ли познание. Мы исчёрпываем, исчёрпываем... и т.д. Мы не знаем, когда оно закончится и закончится ли вообще. Как только познание исчерпается, наука закончится.

"Бога нет" -- это тезис о том, что окружающий мир достаточно прост, и его "устройство" потенциально можно исчерпать.</i>"

Тезис "Бога нет" означает то же самое, что _познанный_на_данный_момент_ мир достаточно прост. Наука - это процесс расширения познанного мира. Конечен ли этот процесс или бесконечен - неизвестно. Ну и, тавтологически, то, что не познано - то неизвестно, и все постулаты на эту тему суть субъективные спекуляции.

Впрочем, я лично надеюсь, что познание не исчерпается ещё долго. Может быть, никогда. И отсутствию Бога это никак не противоречит :)

Итак, продолжаю дискуссию, как и обещал.

Мне было бы удобно попробовать угадать ход Вашей мысли. С этой целью я позволю себе проимитировать некоторое рассуждение от лица как бы "атеиста".

Вот, кто-то там говорит, что есть какой-то Бог. Я не знаю, что это вообще за "зверь", но те, кто в него верят, говорят, что он какие-то "подарки" дарит, что-то хорошее делает. Но вот я живу на свете уже не первый год, и подарки мне делали только папа с мамой что-то хорошее я если от кого-то и получал, то от людей. Поэтому у меня возникло сомнение в том, что Бог есть. Он ведь себя не проявлет никак, и тогда зачем в него вообще верить?

Теперь я уже от себя буду говорить. Та жизненная позиция, которую я здесь озвучил, близка к тому, что Вы сказали. Причём она даже лучше, потому что не исходит из крайне спорного тезиса о том, что всё хорошее создал лишь человек, а опирается на более слабое утверждение: кто-то (например, Вы) говорит про себя, что он лично что-то хорошее получал только от людей, а вовсе не от сказочных персонажей.

Предлагаю пока на этом пункте сделать небольшую остановку, а пока обсудить вопрос о возможности использования. На мой взгляд, Вы здесь игнорируете одну вещь, которую я считаю недопустимой совсем "обнулять". Приведу такой пример. Математик написал ценную работу. Её напечатали, он прославился, дали ему миллион баксов. А потом появляется типографский рабочий и заявляет: нет, вся заслуга принадлежит мне! Ведь если бы я не сделал этот набор с нужными "кеглями" и нужным типом краски, бумаги и прочего, то вы бы вообще ничего не прочитали, ничего бы не оценили, и не было бы вообще никакого вашего "перельмана".

Не так ли рассуждает ваш "человек", который "обнуляет" ту ценность, которая уже в каком-то смысле "заключена" в нефти, говоря о том, что это он, "венец творения", открыл, как эту нефть можно использовать для человеческих нужд?

То есть я предлагаю посмотреть на этот "спорный" вопрос о ценности как бы "просто", без лишних терминов и "казуистеги". Кроме того, можно было бы рассмотреть реальную ситуацию с нефтедобычей. Там ведь не каждый может просто начерпать, продать "за бугор" и получить баксы. То есть считается, что сами полезные ископаемые представляют ценность. За их эксплуатацию платят какую-то там "ренту" и прочее.

Вы можете возразить тем, что если бы не придуманная человеком технология, то никто бы ничего и не добывал, и не платил. Это так, но обратите внимание, что если я "начерпаю" в два раза больше нефти, то в два раза больше и заплачу. Технология уже была (или есть), и она хоть для 100 баррелей, хоть для 200 одна и та же. Если считать, что ценность привнесена только человеком, то откуда дополнительная плата?

Я думаю, пока что на этом моменте можно остановиться, оставив "теологическое" на потом. Для начала я бы хоть в какой-то форме сделал попытку признать, что в мире существуют вещи, не созданные человеком и имеющие при этом ценность. Вы ведь не сможете жить на Сатурне, где нет ни воздуха, ни тепла? А это всё создал уже точно не человек, и никаких "технологий" тут тоже нет. Дышать нас "научила" природа-матушка. Можно было вообще ограничиться этим примером вместо нефти. Какую бы терминологию Вы ни использовали, факт остаётся фактом: мы не можем жить без каких-то вещей, а потому мы "природозависимы". Следовательно, в мире существует что-то очень важное помимо нас. Это я рассматриваю как первый шаг к принятию идеи Бога. Но остальные шаги делать пока рано.

Прошу прощения за огромную паузу. Я всё время помню про Вас :)

Уезжал на две недели, перед этим готовился к поездке... Теперь обязательно вернусь к нашему разговору - он мне интересен.

> Пока человек не придумал, как использовать нефть (да и любое другое ископаемое), она была бесполезной и даже иногда вредной. Никакой ценности. Как только придумал - так сразу ценность у нефти и появилась.

ценность сопряжена со стоймостью. стоймость чего либо должно чём то быть обеспечено. деньги только тогда становятся деньгами, когда они реально обеспечены. без реального обеспечения деньги обесцениваются. так и с ценностями, они чего-то стоят не в силу условной договорённости людей между собой, а в силу объективной их обеспеченности. Удел человека - оценка, которая строится на умении извлекать из объективно существующую ценность. Не умеет, для него это бесполезно, а то и вредно. Умеет, использует, уже важно, он это ценит, в силу своего умения использовать заложенный потенциал. Нет потенциала, сделать ценностью не получится, морок быстро развеется в силу объективных причин. Есть потенциал, а человек не знает, как его использовать? Так это не отсутствие ценности, а ошибочная оценка.