Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-30 12:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мир велик, сеть тесна: соврать не дадут
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1521954.html?thread=75561762#t75561762
[info]gavagay@lj
Рискну выдвинуть обоснованное предположение, что эта история выдумана чуть более, чем полностью.
Из контекста просматривается, что вплоть до этого примечательного разговора девушка уже какое-то время работала у человека - достаточное, чтобы сделать вывод о ее сносных рабочих качествах. И никаких подозрений в таком глобальном невежестве не вызывала. И предполагается, что спустя время в случайном разговоре это самое невежество ВНЕЗАПНО открылось.
Ну, не верю, что такое бывает. Мне приходилось общаться со схожими типами. Невежество не открывается внезапно через несколько месяцев общения, оно проявляется постепенно, но начинается это с самого первого дня.

Могу, однако, рассказать пару собственную историю, не такую гротескную, но зато абсолютно реальную. Буквально сегодня девушка на работе рассказывала, как ее подруга сдавала римское право. Ей задали вопрос на засыпку: где жил Юстиниан? Странный, конечно, вопрос, ну да ладно. Она ответила: в Риме, и получила два.
Данная история была представлена как проявление ужасающей несправедливости, а мой недоуменный вопрос "А как можно не знать, где жил Юстиниан?" был встречен непониманием.

Впрочем, вот вам пара по-настоящему сильных эпизодов. Студентки, истфак МГУ, курс, дай бог памяти, третий. Долго и мучительно вспоминают имена четырех евангелистов. Смогли вспомнить Петра и Павла.
Истфак МГУ, студент. Стоит перед дверью, скоро экзамен, нервничает. Вопрос от него: "А когда была греческая колонизация Средиземноморья? В шестом веке до нашей эры, или нашей эры?"

[info]reaganx@lj
=В шестом веке до нашей эры, или нашей эры?"=

Это была студентка из моей группы, а не студент. :)

[info]twilighshade@lj
Как немного прокрутившийся в этой системе скажу: коммерциализация ВО привела к созданию непомерно большого количеством вузов плюс ещё большего количества филиалов с полутора преподавателями (условно говоря, нужно создать в деревне на 10 домов и там создадут). Главный критерий - платежеспособность, а цена диплома в заштатных вузах сравнима с месячной зарплатой в Москве (ну и реклама - двигатель торговли). Образование в нынешней России это товар, а его получение превращается в покупку диплома в рассрочку. Отсюда среди богатых людей не редкость обучение одновременно на двух-трёх специальностях, естественно заочно. Собственно человек с двумя дипломами (будучи по первому образованию, например, сварщиком) это уже обычное явление. Например один обучающийся экономистом параллельно работал на заводе по производству крышек. Значит есть и грузчики с высшим и вообще у нас встречаются люди с тремя-пятью дипломами плюс многочисленные повышения квалификации. А вообще что далеко ходить этот ролик уже нашумел:

И вообще сейчас гораздо выгодней (исключительно в денежном плане), найти оплачиваемую работу, а уже потом под неё (или как угодно), заочно получить любое высшее образование. Качество будет никакое зато выбор большой.
Поэтому имхо правильно с Америкой сравнивают: наших закончивших и их даже не доучившихся. Это всё очень прискорбно за одним но: даже такое высшее образование хоть чуть-чуть лучше чем его отсутствие. А качество определяется как и раньше - учёной степенью, которую в рассрочку кто попало не купит - дорого. Хотя конечно уровень образования за 20 лет очень упал, единственный плюс во всём этом, что пока что эта система - наша, сократи количество вузов и запрети филиалы, и всё улучшится. А вот если пытаться скрестить с европейскими болонскими системами - всё закончится очень печально.

Кстати я сам типичный пример этого безобразия, так сказать из самой гущи, имею 2 достаточно низкокотирующихся диплома (за один из них, который заочный, вообще стыдно), а одну девушку из ролика шапочно знаю в реале (я сам из Вязьмы), она заканчивала как раз тот вуз за диплом которого мне стыдно. Не указывая что, кто и где.


(Добавить комментарий)


[info]ley_paraslov@lj
2010-09-30 05:37 (ссылка)
послушайте нынешних школьников - ужасающие прорехи, кровавые бреши (!) в знании истории. и дело, мне кажется, не столько в процессе образования, а в общей утрате интереса к знаниям... причины, возможно, ещё глубже - увлечённость историей для многих тесно соседствовала с увлечённостью чтением. исторические романы, приключения, дух искателей... история - это во многом (для многих) - была романтика. а какая сегодня романтика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]delimiter@lj
2010-09-30 06:19 (ссылка)
А раньше с историей у школьников (у советских) было лучше? Лет 30 назад, скажем. Или 50?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-30 08:35 (ссылка)
Если говорить о "массовом знании"- несравненно.
Но с другой стороны у тех единиц, которые свои знания не в классе получают- гораздо больше возможностей. И есть единицы с уровнем не всегда систематизированного, но все же знания, о коем я мог только мечтать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delimiter@lj
2010-09-30 12:31 (ссылка)
Возможно, у меня ложное впечатление, но субъективно - отличительная черта очень многих людей, получивших образование в советское время - чудовищная историческая дремучесть за исключением каких-то отдельных событий и дат, никак не связанных между собой. О творящемся за пределами 1/6 суши - вообще без понятия, кроме каких-то случайных кусочков из Дюма, Дрюона и фильмов.

Впрочем, свое историческое невежество я осознал, только попав за пределы России.

Как дело обстоит сейчас, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-30 14:33 (ссылка)
Ну, мне мое историческое невежество осознать так и не удалось, так что в этом плане мне сложнее:)
А вот некая... скажем так... парадоксальность исторических знаний современных юных как в России ( по отзывам вузовских преподавателей), так и в Израиле и в Штатах в глаза достаточно бросается:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-09-30 15:56 (ссылка)
из советской школы вынес знаний об истории ровно столько, чтобы знать, что Петр I был "после" Ивана IV. И это было где-то не более тысячи лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-30 16:06 (ссылка)
Возможно, было тяжело нести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-09-30 16:08 (ссылка)
Вы знаете, когда раздавали, я не знал, что это вообще можно куда-то положить и что это нужно куда-то класть. И тем более, что это когда-то будет нужно. Людей же, которые бы мне помогли это понять, в моем окружении не оказалось.
Так и вышел из школы с полупустыми карманами и короткими руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-30 16:22 (ссылка)
Возможно, Вам не повезло.
Как-то нам раздавали так, что возникало желание брать еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-09-30 16:32 (ссылка)
Спасибо! У меня двоякое чувство. С одной стороны глубочайшее сожаление, ибо вижу пропасть, разделяющую меня сегодняшнего, ее обозревающего, и меня прошлого, точнее - возможного, идущего по противоположной стороне и неторопливо, степенно, уверенно и плодотворно поднимаясь навстречу несущему свет солнцу, направление на которое ему указали заботливые и понимающие воспитатели.
С другой же стороны, радость от того, что земную жизнь пройдя до половины я все же очутился в сумрачном лесу, а подавляющее большинство окружающих бродят по этому лесу даже не подозревая о его наличии... более любых досад.

(Ответить) (Уровень выше)

Бреши были и раньше
[info]b_graf@lj
2010-09-30 12:37 (ссылка)
у меня школьный друг, посмотрев "Сибирский цирюльник" Михалкова (уже много после школы, когда он там вышел), сообщил мне: "Хммм, Александр III ? А я раньше и не слышал о таком" (по образованию он инженер, по занятиям финансист). Полагаю, что у большинства есть подобные бреши в непрофильных знаниях, хотя они могут быть и существенными для жизни (неправильное понимание физических законов автолюбителем и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iofan@lj
2010-09-30 05:40 (ссылка)
Ситуация глубже, чем просто проблемы ВО.
Начиная с рождения современная культура не подразумевает процессов собственного принятия решений и аналитической работы ума. Реклама сублимирует информацию о товарах, телевизор аналогично выдаёт наборы готовых суждений и приёмов. В средней школе основная задача - зазубрить некий необходимый минимум.
В общем к моменту поступления в институт молодой человек элементарно не умеет Думать. ВО тут уже оказывается бессильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:18 (ссылка)
мне кажется, немного иначе. Современная культура - все же весьма разнообразна. В прототипе она именно что "не подразумевает процессов собственного принятия решений и аналитической работы ума" - это по желанию. Кто хочет, может это получить, кто несколько леноват и пр., - не получит, никто ему навязывать не будет. То есть это культура сознательности, как ни забавно это звучит на фоне вполне бессознательной социальной жизни сегодня. Просто люди быть сознательными не привыкли и не хотят, а заставлять их более некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iofan@lj
2010-09-30 10:46 (ссылка)
Смотрите, сначала человек ленится априори и всегда. Закон, так сказать, минимизации функционала. И, только если человек уже вкусил от счастья работы, через некоторое время возникает тоска по работе умственной ли или физической.
Я наблюдал массу детей, которым с самого начала не была открыта радость творения. Самостоятельно они не могли начать ни думать, ни работать.
Сейчас нету силы, либо вынуждающей думать, либо возносящая этот процесс на некий привлекательный для молодых людей пьедестал. Вот в чём корень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 11:31 (ссылка)
Я понимаю. Но ведь это то же самое, что сказать: человек от природы ленив и туп, и только внешним воздействием можно вывести его из этого состояния. Этот тезис верен очень часто, но все же не всегда, и та небольшая доля, когда он неверен, настолько драгоценна для человека, что и сам тезис нельзя принимать - хоть он почти верен, а неправ на какой-то там дельта пшик. Но без этого пшика - уже не люди. просто дрессируемые звери, причем плохие звери, неправильтные. И тогда возможен и иной вопрос - а зачем дрессировать? а зачем побуждать - к знаниям или к добру? если они сами такие ленивые-тупые, ну пусть и будут такими. И в ответе - рано или поздно - придется сказать о той небольшой доле, для которой правило -неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-09-30 16:16 (ссылка)
Очень серьезный вопрос. Полагаю, что у каждого человека внутри появляется "червечок", понуждающий человека искать или лучшее место или что-то, что он только чувствует, но определить и сказать не может. Если этого червечка воспитательным направлением подкормить в детстве и взрастить его сообразно требуемой от него роли и способностям, то и далее человечек будет этим жучком понуждаем впитывать, искать, пытаться, вытаскивать себя за волосы из болота невежества.
А потом и сам научится без червячка, когда этот сам начнет понимать, где этот сам и все вопросы с этим связанные перед собой поставит хотя бы, если не разрешит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-01 04:18 (ссылка)
>Но без этого пшика - уже не люди. просто дрессируемые звери, причем плохие звери, неправильтные. И тогда возможен и иной вопрос - а зачем дрессировать?

И кстати кто будет дрессировать если все такие? Самодрессировка что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:37 (ссылка)
это тоже. Но даже если высказывающийся отделяет себя от... Как это принято.

Не замечали?

обычная лекция по строению глаза. Лектор говорит: глаз - это оптический прибор, микроскоп.
Следуют примеры и пояснения.
Видите, говорит лектор, во подобия в устройстве, то есть вот мы знаем сделанную нами машину-микроскоп, а у человека вставлен орган чувств - глаз - это то же самое, но органическое.

Лектор-то в этом месте замолкает, а я продолжу: ну? Человек смотрит в микроскоп. Он специально это делает, у него есть какие-то познавательные интересы, он не просто так - а создал и смотрит. Если глаз - микроскоп - то кто в него смотрит? Никак не человек, потому что глаз - это часть человека, нелогично получается. Кто же смотрит? Мозг? Так иногда отвечают люди с врожденным идиотизмом.

Так кто же смотрит в глаз-микроскоп?

глупость возникает потому, что наука считает свою гносеологическую позицию выделенной и объективной "по умолчанию". Ученому не приходит в голову отстаивать свою позицию философски - давно побежденный противник... Потому возникают такие вопиющие наивности - ученый мыслит себя вне мира, который он объективно наблюдает - хотя фактически он, конечно, находится в этом самом мире, внутри.

Казалось бы, болтовня и философия. но если учесть - нельзя сказать, что глаз - это микроскоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-01 15:30 (ссылка)
>это тоже. Но даже если высказывающийся отделяет себя от... Как это принято.
>Не замечали?

Замечать то замечал, но не обдумывал полагая неким специальным приёмом для уменьшения сложности. Т. е. я полагал, что ученые всё понимают, но принимают как условность, как инструмент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sulfid@lj
2010-09-30 06:06 (ссылка)
"прискорбно за одним но: даже такое высшее образование хоть чуть-чуть лучше чем его отсутствие."
совершенно непонятно, чем лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:19 (ссылка)
ну, кто его знаем. наверное, что-нибудь найти можно. скажем, лучше этакий дуболом-студент- чем алкоголик или наркоман

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sulfid@lj
2010-09-30 17:21 (ссылка)
типа - хороший способ занять людей на пять лет бесполезной фигней? так уж лучше б работу работали, не отвлекались, что уж

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 17:46 (ссылка)
но они же не будут работать, да и негде. За работу принято платить, а какая тут экономика, ведь не надо объяснять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sulfid@lj
2010-09-30 17:50 (ссылка)
тоже верно.
но, с другой стороны, потом-то они собираются где-то работать... а за годы потраченные в институтах мозг уже учиться отвыкает/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2010-09-30 06:20 (ссылка)
Когда я в школе учился в начале 80-х, одна девочка в контрольной по истории написала, что в 17 веке в России усилились разногласия между большевиками и меньшевиками. Учитель обвинил меня в том, что это я ей такое наподсказывал. Я в упор этого не помнил, но, по совести говоря, кроме меня это сделать было некому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:19 (ссылка)
Отсюда следовало бы развить концепцию борьбы большевиков и ментшевиков сквозь всю историю человечества, начиная со стада антропоидов. было бы неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-30 15:52 (ссылка)
Меньшевики - это неандертальцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-10-02 12:29 (ссылка)
Вы, наверное, думаете, что Вы пошутили. Вы не пошутили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 12:34 (ссылка)
Ну, какие-то оговорки придется сделать. Последние исследования в Африке показывают, что были времена, когда не было маузера. Без этого снаряда борьба с меньшевиками переходит на генетический уровень, там становится тонко

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-10-07 15:34 (ссылка)
ну а что!
большинство с меньшинствами и правда часто боролось!
нормально-нормально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pixcel@lj
2010-11-26 06:20 (ссылка)
Не "большевиков" и "меньшевиков", а грациальных и массивных коммунистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilliland@lj
2010-09-30 06:21 (ссылка)
Мне неловко, конечно, но колонизация греками Средиземноморья началась задолго до 6 века до н.э.

Я не стал бы ничего тут уточнять, просто в контексте выдуманных историй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:20 (ссылка)
У парня четкий альтернативный вопрос. Мол, до или после. Я его вполне понимаю - препод не будет придираться, 8 век до или 6 - но если спутаешь до и после н.э., препод точно прикопается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilliland@lj
2010-09-30 12:32 (ссылка)
Наверное, я это понимаю. Я уточныл по другой, болеес структурной причине. Непоправленное невежество, вызывающее непоправленную критику, рассчитывающюу на некоторое сочувствие. Меня схема формирования и уточнения инвективы заинтересовала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2010-09-30 10:34 (ссылка)
Да, она как раз к середине шестого века, в общем и целом, закончилась.

Раз уж мое недопонимание с юзером [info]reaganx@lj так заинтересовало хозяина журнала. Мы с ним разобрались - я действительно перепутал, мне казалось, что главным героем этой истории был другой студент. Здесь, кстати, характерная ошибка памяти, которая вообще часто встречается в воспоминаниях очевидцев - этот студент был весьма ярким персонажем в других отношениях, а вот истинная героиня этой истории не была особенно примечательна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akrav@lj
2010-09-30 06:23 (ссылка)
<>> Странный, конечно, вопрос, ну
> да ладно</i>

Вообще-то на такой вопрос можно было бы ожидать удивлённо-нерешительного ответа: "Во дворце?" :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prool@lj
2010-09-30 06:55 (ссылка)
В палатах!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-09-30 07:06 (ссылка)
Девушке можно только позавидовать, а вот комментаторов немного жаль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-09-30 07:13 (ссылка)
похоже я не к тому посту коммент написал, прошу прощения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-30 08:08 (ссылка)
Ну в именах четырёх евангелистов и я периодически путаюсь. Трёх помню одного забываю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgatech@lj
2010-09-30 09:13 (ссылка)
Афраний)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carski@lj
2010-09-30 08:33 (ссылка)
хм... а вот я и правдо не понимаю - зачем так нужно знать, где жил Юстиниан?
Хотя я вообще не знаю, кто такой Юстиниан.

Про образование хорошая книжка пресловутого Кийосаки с провокационным названием "Хочешь стать счастливым и богатым - не ходи в школу".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:23 (ссылка)
Там спрашивают юриста. С другой стороны, и правда, зачем и юристу... Я бы продолжил - пусть Юстиниан сам разбирается, где он живет, свободный человек сам должен найти свой дом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carski@lj
2010-09-30 14:38 (ссылка)
:) и то верно - кто ж ему запретит жить где ему хочется?! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2010-09-30 10:27 (ссылка)
Я тоже подожду ответа на вопрос про Юстиниана. Страшно любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2010-09-30 10:42 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1524895.html?thread=75658911#t75658911

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-09-30 10:44 (ссылка)
Спасибо, так, действительно, выглядит осмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2010-09-30 10:41 (ссылка)
=зачем так нужно знать, где жил Юстиниан?=

Само по себе это знать не нужно. Но так получилось, что имя Юстиниана связано с Кодексом Юстиниана - важнейшим памятником римского права. А так как Юстиниан был Императором Византии, то и получается, что если не знаешь его место жительства с точностью хотя бы до города, то не знаешь вообще ничего (кроме каких-то зазубренных без малейшего понимания обрывков) об этом самом кодексе. Вот и законная двойка по римскому праву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carski@lj
2010-09-30 14:37 (ссылка)
Спасибо большое. Тогда все логично.

Когда я писал свой комментарий, то у меня была мысль, что, возможно, место его жительства как-то важно для понимания его вклада в то, чем он там занимался (то есть - как раз этого Кодекса Юстиниана).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda@lj
2010-09-30 21:43 (ссылка)
В реологии есть такой критерий De - отношение характерного времени процесса к времени релаксации материала (если этот критерий близок к нулю, то материал ведет себя как твердое тело, если большой - то как жидкость, а если средний то как ни то и ни другое). В советских учебниках по переработке пластмасс критерий назывался критерием Дебора с пояснением, что Дебор - это такой немецкий реолог 19 века.

На самом деле критерий, De - это критерий Деборы - женщины, персонажа книги Судей, судьи народа Израилева и поэтессы (ну и как бы не совсем 19 века, во всяком случае нашей эры). После одной из своих побед, она сочинила благодарственный текст, в который вставила фразу "И горы потекут(расплавятся) перед Господом". Вейзенберг (в честь которого критерий We) - проинтерпретировал строчку, как то, что у бога другой масштаб времени и для него горы - жидкость. Ну и предложил название для критерия. Немецкий же реолог 19 века Дебор - возник как родственник поручика Киже.

Все это конечно очень позорно, но и авторы учебников и студенты, учившиеся по нему, применяли критерий De для расчетов процессов переработки пластмасс вполне правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 01:32 (ссылка)
спасибо. замечательная история

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-30 09:20 (ссылка)
Я бы вообще, думаю что абсолютно не важно ни сколько было евангелистов, ни где жил Юстиниан.
Главное на мой взгляд. не ужасающая безграмотность, а вот когда она не осознается, когда не понимается к каким трагедиям в том числе и в личной жизни может привести незнание.
Не могу осуждать ни эту девушку. ни этих студентов сам чудовищно безграмотен.
Но вот что у меня вызывает искреннею боль -это нежелание знать, непонимание зачем это нужно.Юстиниан, Евангелисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:25 (ссылка)
Может быть, это уберегает от трагедий и боли. Я не говорю, что это убережение является причиной незнания. Но представим, что каждый из нас, самый образованный, доподлинно бы знал, сколь невыносимо мало он знает от того, что ну просто необходимо знать о мироздании. Боюсь, все бы повесились сей же час. А так все живут, и в каждом поколении вот уж какую тысячу лет есть эрудиты и умники, незнайки и дураки. И все так-сяк счастливы - ну уж как могут.
Или, скажем иначе, это ответственность - предлагать знания. Не каждый может вынести груз незнания, иным лучше и не знать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-09-30 16:36 (ссылка)
Но вы же не повесились? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-30 10:12 (ссылка)
"Где жил Юстиниан? Хм, там же, где и теперь! Я вообще считаю, интересоваться жёлтой прессой - мувитоном!" (встряхивает длинной чёлкой, заканчивающейся хвостом, а хвост уже ничем не заканчивался, только сам собой)

По-моему разговор о недалёкости и т.д. ведёт в ничто, ну или ...;)... в нечто, но не то.
Голову следоват держать в строгости по надобным дисциплинам всю жизнь. Ещё почётны всяческие хобби и увлечения. Но этож всё субъективненько.
А если просто об высшем и не только о спец, но и про универы, то главное это сильная материально-техническая база и народ потянется.

А так можно до бесконечности с себя щепу драть, ...;)... мазохитскую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 10:27 (ссылка)
эт точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]31_january@lj
2010-09-30 12:56 (ссылка)
Недавно был Пермский экономический форум, там выступал ректор ВШЭ Кузьминов - на тему роли образования в экономике.

Ролик с записью выступления можно посмотреть тут http://yudkevich.livejournal.com/201919.html, а тезисы на тему того, что Вы пишете, такие примерно:

Экономике не нужно столько экономистов, а образованию – столько студентов. Причиной тому – устойчивое общественное мнение как семей, так и работодателей, что без диплома в жизни ничего нельзя добиться.
35% российских предприятий требуют от своих курьеров наличия высшего образования, 80% (в США – 50-60%) требуют этого от линейных менеджеров.
На самом деле, курьер не работает лучше от того, что у него есть диплом. Скорее наоборот.
Семьи всеми силами пытаются дать ребенку высшее образование, без оглядки на его качество и реальную необходимость. Доля "случайных пассажиров", то есть тех, кто не должен учиться вообще, в России 35-40%. Это троечники и двоечники, которые поступили и еле тянут от сессии до сессии. А еще это треть бюджетных расходов на образование, потраченных впустую.
При этом - университеты в России не проводят масштабных исследований,
кампусы предлагают очень скверные условия для жизни,
отсюда низкая вероятность того, что иностранные студенты массово захотят учиться в этой стране.

Конец пересказа.

Мне стало интересно, была ли аналогичная ситуация, с "фиктивным" высшим образованием, в других странах? Получалось ли изменить подход к высшему образованию в этих обществах, осмыслить его действительную практическую роль (получать образование с целью работать по конкретной специальности, а не получить бессмысленную "корочку") и тем самым поднять его реальную ценность?

Я не знаю, к сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 13:03 (ссылка)
_была ли аналогичная ситуация, с "фиктивным" высшим образованием, в других странах? _

кажется, надо переформулировать вопрос. о фиктивности речь только тогда, когда есть инстанция, решающая, что нечто - настоящее. А иначе речь о препроизводстве ненужных образованных людей. - Это наблюдалось "всегда", со средних веков. Едва не с самого начала университетов, с 12 века. Появлялись лишние интеллектуалы, которым не было дела в обществе, и они нечто затевали по поводу своего нищего существования и интеллектуальных потенций. Думаю, это - об этой самой проблеме. Не все ведь гении, большинство лишних вагантов - просто двоечники. отсюда и ответ - конечно, эта проблема решалась множество раз, образорвание как давало перепроизводство, так и выправлялось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-30 16:02 (ссылка)
Я думаю, речь не о непристроенных эрудитах, а об выпускниках факультета менеджмента юридической экономики, работающих потом в пафосных трусовых магазинах. Вряд ли таких можно назвать "лишними интеллектуалами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 16:09 (ссылка)
можно. именно это было в 12 веке - когда бродили недоучки теологического и медицинского факультетов по европе. работали как могут - и милостыню просили, и подрабатывали, и стихи на заказ писали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-09-30 16:45 (ссылка)
На мой взгляд, разница в том, что у недоучек теологического и даже медицинского уровень знаний был много выше среднего по населению, хотя и ниже среднего по университету. У продавцов-менеджеров же интеллектуальный уровень не коррелирует с полученным образованием. Это не человек из университета, волею судьбы попавший в магазин, а человек из магазина. случайно проходивший однажды мимо университета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-30 17:46 (ссылка)
это временная случайность, скоро пройдет. Высшее становится просто нормой, и они будут на положении невыученных, а настоящее образование будут давать только в Оксбридже, MIT и Гарварде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-10-01 00:01 (ссылка)
Сейчас вот на Западе очень большое перепроизводство вполне качественно образованных гуманитариев, и в принципе поговаривают, что хорошо бы что-нибудь придумать, как их знания применить иначе, чем в академии. Но пока вроде не придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-10-01 00:05 (ссылка)
Т.е. "качественно" - смотря с каким стандартом сравнивать, конечно.
И я более-менее могу сказать про философию, с литературоведами вроде бы иначе - перепроизводство еще больше, а о качестве слышал не слишком восторженные отзывы.

В общем, несколько необдуманно написал первый комментарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 01:36 (ссылка)
как я думал, сейчас идет в очень многих странах переход к массовому высшему. И вроде бы в выстраивание карьеры все более входит какой-нибудь вуз. да, наверное, это по-разному разверстано на специальности - не столь многие "просто так" становятся физиками, больше - литературоведами, но важнее, что учатся, не рассчитывая всерьез становиться профессиональными учеными и вуз стал просто способом одипломироваться - для резюме полезно. Впрочем, вуз таким был, опять же, с самых средних веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-10-01 01:54 (ссылка)
Ну как сказать. Это undegraduate образование, по-видимому, во многом такое, как Вы говорите, а в graduate school, насколько я вижу и слышу, учатся весьма даже мотивированные студенты. При этом условия обучения во многих, даже средних местах, очень хорошие: библиотеки, наличие квалифицированных и активно профессоров-исследователей, небольшие группы и т.д. И отношение профессоров, насколько я понимаю, очень, очень разное по отношению к андеградам и к градам.

Конечно, магистров и Ph.D. намного меньше, чем андеградов, но все равно намного больше, чем есть рабочих мест в академии. Так что есть перепроизводство и тех, кто в общем рассчитывает стать профессиональным ученым, и об этом много пишут. Вот, например, неплохой ресурс об образовании, где много такого встречал - http://chronicle.com/section/Home/5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dezoom@lj
2010-10-01 07:16 (ссылка)
http://www.forbes.ru/karera-column/obrazovanie/57695-pochemu-nikto-ne-hochet-byt-inzhenerom
А видели вот эту публикацию?

Это в частности ответ на выступление Кузьминова, который говорит, что не хватает квалифицированных технических кадров

Недавно профессор РЭШ Константин Сонин, обсуждая очередной доклад о состоянии российского высшего образования, обратил внимание на то, что декларация о дефиците инженеров в российской экономике не подкрепляется фактами относительно оплаты труда людей этой профессии. Его логика понятна: если есть дефицит, компании, нуждающиеся в специалистах, обычно оплачивают труд дефицитных специалистов с премией. Могу от себя добавить, что в начале 1990-х годов, когда у нас ощущался острый дефицит инженеров-связистов, способных обслуживать современную технику, их компенсации зачастую превышали компенсации менеджеров, которые руководили этими инженерами. В наши дни я с такими фактами давно не встречался.

и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-09-30 16:04 (ссылка)
Мало кто имеет представление о том, зачем личность должна быть образована. Не упоминая вопроса о том, формируется ли личность без формирования оной. Ни подавляющее большинство тех, кто формирует свою личность. Точнее, почти все. Ни подавляющее большинство из тех, что призваны принятой на себя ролью передатчика культурной традиции.
А вопрос о том, сколько кого нужно стране, рассматриваемый всерьез до вопроса о том, сколько в их стране должно быть личностей, выявляет и качество управляющей элиты.

(Ответить)


[info]newtricker@lj
2010-09-30 16:25 (ссылка)
В наше время редко говорят о воспитании человека. Более говорят о воспитании профессионала, суперпрофессионала или о том, сколько нужно стране или даже обществу врачей, медсестер и управленцев. Наверное это происходит потому, что в пылу забот о хлебе насущном, сама категория человек потеряла все смыслы, помимо объединяющего в себе всех живущих прямоходящий без перьев.
Может быть, именно эпоха гумманизма принесла на запад мысль о том, что человек это что-то иное, а далее это иное получило именование личность и соответствующее наполнение, недоступное культурам, прощедших уроки истории экстерном.

(Ответить)


[info]scorry@lj
2010-09-30 18:00 (ссылка)
Ваше выражение о нервном смехе, возникающем при решении рабочих задач, достаточно точно отражает действительность ранних постперестроечных лет. Приходили, смеялись нервно и... уходили, потому что уже не могли удержать.

(Ответить)


[info]once_for_all@lj
2010-10-01 01:19 (ссылка)
Никому это не нужно.
15 лет работаю на Уолл-стрит - буду удивлена, если один из 50 что-то слышал про Юстиниана. Знакомый упомянул в каком-то рабочем емэйле Бисмарка - его попросили в будущем ограничивать свои ссылки бейсболом.
Ничего, прекрасно живут. Дай бог всем и каждому.

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-10-07 15:31 (ссылка)
ну может не так велика проблема, просто возникнет иерархия вузов.

(Ответить)