Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-04 18:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
М.К. Петров
ДИСКУССИИ ТЕОЛОГОВ И РАЗРАБОТКА КАТЕГОРИИ ОБЪЕКТИВНОГО БЫТИЯ
"Среди множества неожиданностей, с которыми встречаются сегодня попытки понять смысл научно-технической революции, природу и генезис ее механизмов, едва ли не самой экзотической и огорчительной для атеистического духа нашего времени является признание того, что эллинизм и христианское средневековье не такие уж туманности и провалы в истории европейской мысли; что многое в нашем сегодня необъяснимо без средневекового вчера; что погрязшее в догматизме и схоластическом крохоборстве средневековье из истории не выкинешь, не жертвуя попутно фундаментальными идеями и психологическими установками, без которых нет ни науки, ни навыка коллективного познания, ни теоретической дисциплины, ни всей той совокупности процессов познания ради приложения-обновления, что прячется сегодня под термином <научно-техническая революция>.

Еще совсем недавно было <время удивляться> тому, как много в науке от христианства. Теперь же приходит <время изучать>. Не просто перечислять подозрительные на теологию моменты научной деятельности: абсолют, равнодоказательной авторитет, вера в порядок, в неисчерпаемость нового, нетерпимость к противоречию и т.п., - но и пытаться понять, как и почему теология, эта невеста Христова, взыскующая пневматического Евангелия, зачала и разрешилась от бремени опытной
наукой. Вчера еще было позволительно удивляться тому, что киты европейского миропорядка, опоры географической и познавательной экспансии Европы - порох, компас, разборный шрифт - заплыли в Европу из Китая, не совершив у себя на родине ничего сравнимого. Сегодня пора уже объяснить, пора искать китов европейских, без которых генезис опытной науки превращается в сплошую мистику...

...Связанное через равносильную триаду: до вещей - в вещах - после вещей - тождество человеческого и божественного знания лежит у Оккама в сфере объективного бытия, в сфере
образцов, по которым сотворены вещи, что отсекает количественную характеристику мира, единичное, субъективное в нечто внешнее и лишь сопутствующее познанию мудрости божественного творения как способ убедиться в истинности и принадлежности к божественному <до вещей> объекта как продукта и завершения акта познания.

Опора на простую репродукцию как на гарант истинности и принадлежности к божественному знанию <до вещей> не есть еще в полном смысле слова теория научного эксперимента, но возможность такого истолкования здесь налицо: <химер, козлооленей и подобные вещи> приходится с этой точки зрения признавать истинными, если их удается перевести в субъективное бытие, превратить в единичные вещи. И никто теперь не в состоянии помешать благоверному теологу-естественнику выдумывать очередных химер и козлооленей, пытаться воспроизвести их в реальности вещей. Никто не может лишить его права на <сумасшедшие мысли>, поскольку любой удавшийся акт порождения единичного по самой что ни на есть сумасшедшей мысли-образцу есть акт перевода человеческого <после вещей> в божественное <до вещей>, есть акт познания Бога, божественная санкция на истинность результата, равнодоказательная для любого христианина: вера в сотворенность мира повелевает верить в истинность созданного человеком образца, допускающего репродукцию-копирование в мире практической деятельности.

...Нам кажется, что догмат Троицы св.Афанасия, обрубивший античную традицию истолкования, систематизации и ресистематизации наличного материала различений, начатая Никейским собором практика голосования истины и перевода проблематики в решенные вопросы, умножение авторитетов и вырождение проблематики волей-неволей нацеливали мыслящих теологов на поиски обходных путей и новой проблематики.

Один их допустимых и не входящих в противоречие с христианской догматикой разворотов Троицы, как он представлен в равносильной триаде: до вещей - в вещах - после вещей, - оказался при всей его случайности действительным выходом в новое. Здесь удалось теологически обосновать опытную науку, ее предмет, ее дисциплинарные механизмы, и прежде всего равнодоказательный для всех авторитетный абсолют - эксперимент, проверку на репродуктивность, на <приложимость> научного знания в сфере социальной репродукции. Можно, естественно, гадать о том, насколько необходимы были эти теологические леса, в которых возводилось здание опытной науки.

Возможны, видимо, и другие пути. Но в нашем европейском варианте наука, похоже, строилась именно как переориентация веры и религиозного энтузиазма поисков <пневматического Евангелия> с книг Священного Писания на великую <книгу природы>. Во всяком случае, теологическая санкция опытной науки и разработка теологами научных формализмов помогают, нам кажется, понять, что не едиными заморскими китами стоит европейская <развитая> культура, что основное для появления и развития науки сделано в самой Европе."
http://book-read.ru/libbook_99182.html


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2010-10-04 12:08 (ссылка)
Петров - голова!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 13:44 (ссылка)
а как же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_r_smith@lj
2010-10-05 04:20 (ссылка)
Нет, голова - Иванов. Куда его дели? Отрубили? Они же с Петровым у нас сиамские, вроде. Теперь - что - порознь будут гулять и мыслить? Две головы, типо, хорошо, а одна - лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-10-05 04:34 (ссылка)
Ну так Иванов-Петров - двухголовый, как минимум. Это всем известно и обсуждалось уже как-то. А здесь многоглавый Иванов-Петров и товарищи даёт слово одной из своих голов - Петрову. В индивидуальном порядке, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)

ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-04 12:24 (ссылка)
потому что ничем другим теология или любая другая -логия разрешиться не может. начни раз думать о чем угодно и додумаешься до "науки". хватило б только времени. христианам хватило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 13:44 (ссылка)
Пока человек естества не пытал
Горнилом, весами и мерой,
Но детски вещаньям природы внимал,
Ловил её знаменья с верой;
Покуда природу любил он, она
Любовью ему отвечала:
О нём дружелюбной заботы полна,
Язык для него обретала.
Почуя беду над его головой,
Вран каркал ему в спасенье,
И замысла, в пору смирясь пред судьбой,
Воздерживал он дерзновенье.
На путь ему выбежав из лесу волк,
Крутясь и подъемля щетину,
Победу пророчил, и смело свой полк
Бросал он на вражью дружину.
Чета голубиная, вея над ним,
Блаженство любви прорицала.
В пустыне безлюдной он не был одним:
Нечуждая жизнь в ней дышала.
Но, чувство презрев, он доверил уму;
Вдался в суету изысканий...
И сердце природы закрылось ему,
И нет на земле прорицаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И нет на земле прорицаний
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 03:35 (ссылка)
Почему ж нет? Сейчас прорицания обрели такую точность, что ого-го. Например, зная, сколько у кого денег, можно с точностью до минут предсказать, когда он попадет, скажем, в Нью-Йорк, коли соберется туда отправиться. Не то, что раньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 02:42 (ссылка)
А у арабов не получилось, хотя логика у них вполне приличная. И на христианском Востоке тоже не очень. Всё таки "феномен Европы" глубже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 03:32 (ссылка)
Глубже в смысле того, что старше? Христиане все же не на пустом месте стали рассуждать, а отталкиваясь от античного мира, своего собственного европейского античного мира, кстати говоря, с мощными демократическими и даже светскими обществами. В этом смысле диким арабам неоткуда было взять прошлое - пришлось заимствовать. Грубо говоря, когда арабы еще пасли коз, почитая это дело вершиной человеческого духа, европейцы уже вовсю мастерили http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism. А умище, как известно, не так легко пропить-прокурить, даже в ладановом угаре :) В этом смысле египтяне интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 03:53 (ссылка)
>Глубже в смысле того, что старше?
В смысле что причин много. И феодализм в своём классическом виде это именно Европа и феномен средневекового города с их коммунальной революцией и т. д. и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 03:55 (ссылка)
Вопрос тогда нужно сформулировать научно :) Какие из "европейских факторов" оказали влияние, а какие - нет? Примерно представляю себе анализ, но не представляю, зачем он нужен. почему-то кажется, что климат, например, важнее, чем феодализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 04:20 (ссылка)
> почему-то кажется, что климат, например, важнее, чем феодализм.
Партия осудила даймондщину :-) Помнится в этом журнале обсуждали и у коллеги Еськова была грандиозное толковище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 05:35 (ссылка)
не нашел обсуждения. провести бы (только зачем?) сравнительный анализ сравнимых обществ. Вроде там 3 000 лет Китая против трех тысяч лет Египта против 3 000 лет Европы против 3 000 лет - кого??? собрать все факторы, загнать в комп и пусть даст нам ТОЧНУЮ КАРТИНУ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 05:49 (ссылка)
http://elementy.ru/lib/431067


http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453380.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453813.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453963.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1454559.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:46 (ссылка)
Я читал изложение как даймондщины, так и ее эту критику. У меня сложилось впечатление, что в обоих случаях партии сильно загоняются в свою сторону. А на самом деле нужно брать как некоторые даймондские факторы, так и недаймондские. Ну как это климат не важен? Да важен, конечно, важен! Что ж все в Европу народы стремились, словно там медом намазано, да и сейчас стремятся? А в России будет вечная Россия - климат у нас такой, тут всегда будет "как всегда". Но и факторы развития мысли, философии тоже важны. Они ведь во многом определили, что в Китае перечисленные выше изобретения остались игрушками - потому что так там было выстроено обучение (иероглифы опять же эти чертовы), структура мышления людей, что в военном деле нагромождали бесполезные на деле тактические построения, огромные теории, а порох не приспособили, да и вообще на практике слили монголам при первом удобном случае всю империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:27 (ссылка)
да, конечно, нельзя сказать, кто климат не влияет, и прочая география

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]uxus@lj
2010-10-05 08:54 (ссылка)
Вы часто что-нибудь "загоняете въ компъ"? Если да, то какъ Вамъ картина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ак и почему теология, зачала и разрешилась наукой
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 08:59 (ссылка)
о, я загоняю в комп нечто каждый бложий день. картина четкая и ясная - люди (мои подчиненные) также ленивы, как и я сам или даже более того. есть и еще много разных интересных выводов. однако я загоняю в комп за деньги. а тут за что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 10:04 (ссылка)
Ну, вотъ видите. Въ компъ, не въ компъ - картина совершенно одинаковая :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 10:06 (ссылка)
конечно. если долго смотреть на ночное небо, можно же увидеть ВСЕ звезды вселенной без всяких телескопов. яснее ясного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 12:23 (ссылка)
Вы слишкомъ завуалированно шутите :)

Но не принимайте близко. Я просто по работе какъ разъ много смотрю этихъ... ну, въ общемъ, картинъ изъ компьютера (то есть вообще-то тамъ изъ нихъ кластеры, но это мелочи...). Ну, какъ разъ послѣ того, какъ туда до фига всего "загнали". Потомъ имѣю прiятные разговоры съ девелоперами, чисто филологически...

То есть у меня, возможно, идiосинкратическая реакцiя на этотъ фольклорный матерiалъ, конкретно на сюжетъ "загнать въ компъ и получить картину" :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 12:30 (ссылка)
Я не приниимаю, я как раз ценю юмор профессионалов. Сам такой, потому что психиатр. Мне лично в головах ничего не ясно, но когда я людям рассказываю о своей неясности, они реально ценят мое неясное знание, поскольку оно превосходит их незнающую ясность в тысячи раз. С компьютерами хуже, потому что они пока не усиливают ВЕСЬ разум, а только его части. Все равно что пользоваться линзой с переменным коэффициентом преломления материала. Вроде что-то видно,а что - ни черта не поймешь. Но телескопы через 60 лет от рождения были куда хуже, чем компьютеры теперь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 13:05 (ссылка)
У Васъ слишкомъ лестныя метафоры (для компьютеровъ) :)

Вотъ кусокъ кособокой и ущербной логики (кособокой и ущербной - потому что писалъ опытный профи, хорошо понимающiй въ сходимости алгоритмовъ, масштабируемости и т. п.) - и онъ исполняется на... будемъ скромны... терабайтахъ данныхъ (за какое время человѣкъ прочтётъ терабайтъ?)... невообразимое (безсмысленное съ бытовой точки зренiя, просто не помещающееся въ поле умозрѣнiя) число разъ въ секунду... и каждый разъ - всё тотъ же шаблонный и кособокiй кусокъ...

Нѣтъ, я не думаю, что на это правильно смотрѣть какъ на усиленiе какихъ-то свойствъ разума, эта метафора откуда-то изъ докомпьютерныхъ времёнъ. Это... ну, просто машина, типа атомной электростанцiи, съ впечатляющими характеристиками, она иногда дѣлаетъ что-то полезное, обычно - когда кто-то сумѣлъ придумать, какъ её примѣнить. Про разумъ же хочется наивно надѣяться, что онъ устроенъ немного иначе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 15:08 (ссылка)
Ваш оппонент хочет донести очень простую мысль. Компьютер всего лишь очень быстро перебирает циферки согласно алгоритмизированной модельке. А вот построение адекватной модели это вопрос. Это вопрос вопросов. Если модель плоха, то и результат будет феерический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Компьютер всего лишь очень быстро
[info]denis_poltavets@lj
2010-10-06 03:25 (ссылка)
Зачем упрощать? Телескоп всего лишь собирает пучки света в одну точку. Глядел недавно в телескоп на Луну - отличный телескоп, думаю, что Галилей отдал бы за такой телескоп палец, легко. Доложу Вам, что ни черта нельзя понять. Какие-то пятна, все серое, круги и полосы, оно не стоит на месте, подписей нет, короче - полное разочарование. Вывод? Если модель плоха, то и результат будет феерический. Следовательно, с какой точки не начни - вывод всегда один и тот же. Так и появляется наука, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 10:22 (ссылка)
А может европейские мудрецы не ведали психоактивных грибов в таких количествах, как везде? все больше выпивали? Под пейотлем сильно не пообсуждаешь объективную природу мира. А под винцо - еще как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 12:29 (ссылка)
Про пейотль конкретно ничего не скажу, не пробовалъ.

Но "компьютеры" (съ которыхъ мы начали, извините за занудство) я склоненъ считать совершенно адекватной моделью мыслительной дѣятельности мозга, причёмъ находящагося подъ воздѣйствiемъ всѣхъ извѣстныхъ психоделиковъ одновременно.

Я просто сужу по количеству глюковъ, которое приходится считать прiемлемымъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 12:32 (ссылка)
Надо попробовать, чтобы понять, что - если вся проблема в жрецах, как первых освобожденных мыслителях - с пейотля невозможно НИКАК представить себе объективное бытие. Получится только у конченых маргиналов и - и даже не знаю у кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-10-05 13:18 (ссылка)
Что жъ, мнѣ остаётся только Вамъ повѣрить - какъ профессiоналу.

Но повторять трюки профессiоналовъ въ бытовыхъ, неконтролируемыхъ условiяхъ - увольте :)

(Ответить) (Уровень выше)

Учите историю
[info]vasypupkin101@lj
2010-10-05 13:15 (ссылка)
Те же арабы, в своё время очень далеко продвинулись например в математике, оставив далеко позади всех Европейцев. Никогда не задумывались почему во всём мире сейчас используют арабские цифры, а не римские, или ещё какие-нибудь другие европейские?
Или математика, для вас не наука?
Так что весь "феномен Европы", заключается в однобокости ваших познаний и суждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учите историю
[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 14:42 (ссылка)
Где арабская наука? Не в 10 веке,а здесь и сейчас. А арабские цифры не арабы придумали, они удачно адаптировали изобретение индийцев.

PS
И кстати математика не наука. Это метод широко применяемый в науке, но сам по себе не наука. Математика не изучает реальность. Она собственно вообще ничего не изучает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учите историю
[info]vasypupkin101@lj
2010-10-07 13:34 (ссылка)
Вы не передёргивайте. Речь то исходно шла об возникновении науки.
Собственно в любом случае текущее состояние наук - не показатель для каких-то причинно-следственных умозаключений. Т.к. лет через 50 всё может кардинально измениться, и все ваши умные выводы вы замените на противоположные. Те же самые европейцы могут запросто оказать в самом конце списка по развитости науки. Более того, такие вещи с ними уже случались, в истории...

ЗЫ
Видимо, сумма сдачи, которую вам должны дать, и которую все рассчитают исключительно с помощью математики, не является реальностью. И поэтому Вам её можно не давать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учите историю
[info]misha_makferson@lj
2010-10-08 03:01 (ссылка)
Наука в современном понимании этого слова как методология, сообщество и способ мышления возникла только в Европе и более нигде. Это и есть "феномен Европы". Сейчас никакой науки кроме европейской (в широком смысле) не существует. И не потому что европейская наука вытеснила местные традиции, местных традиций научного мышления просто не существовало.

>Видимо, сумма сдачи, которую вам должны дать, и которую все рассчитают исключительно с помощью математики, не является реальностью. И поэтому Вам её можно не давать.

С помощью арифметики вообще-то. Математика начинается там где уходят от конкретных чисел в абстракцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-10-04 13:40 (ссылка)
Ну все правильно, человек - подобен Богу, Бог - творец, вот и мы творить можем)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 13:44 (ссылка)
очень удачно это сложилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-04 13:54 (ссылка)
Ссылка верная? Что-то не скачивается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 13:56 (ссылка)
книгу скачать в архиве рар

у меня сразу скачалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-04 13:59 (ссылка)
Жаль, не получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oddmuse@lj
2010-10-04 15:26 (ссылка)
скачивается но не открывается:)

(Ответить)


[info]freesopher@lj
2010-10-04 16:22 (ссылка)
Об этом уже лет 40, наверное, говорят.
Для меня лично - с работ Уайтхеда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 16:55 (ссылка)
Конечно, здесь ничего нового, это старые работы, и в них-то это не было новостью. Однако если кто цитирует Платона - не считать же, что "это давно известно". То, что сказано у Петрова, известно давно - немногим, а множество других находится в гораздо более древних временах, чем 40 лет назад. А пишет Петров хорошо и излагает ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2010-10-05 04:08 (ссылка)
Согласен, согласен: надо нести свет в жежешные массы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:20 (ссылка)
Мне кажется, Вы посмеиваетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-04 23:31 (ссылка)
"Среди множества неожиданностей, с которыми встречаются сегодня попытки понять смысл научно-технической революции, природу и генезис ее механизмов, едва ли не самой экзотической и огорчительной для атеистического духа нашего времени является признание того, что эллинизм и христианское средневековье не такие уж туманности и провалы в истории европейской мысли"

Что-то никак не могу понять, каким боком сюда влез эллинизм. Вроде бы христианское средневековье принято обвинять именно в том, что оно уничтожало достижения эллинизма - Архимедову экспериментальную физику, Эратосфенову гелиоцентрическую систему, эпикурейский атомизм, Эвклидову геометрию - и вдалбливало всем классического Аристотеля...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-04 23:37 (ссылка)
То есть не Эратосфенову, а Аристархову, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2010-10-05 03:44 (ссылка)
эллинизм неуничтожим, потому что он верен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 02:09 (ссылка)
не знаю, это надо смотреть, в каком смысле употреблял слово Петров. Однако есть два распространенных смысла. Один - эллинизм - общее название для древнегреческой мысли и культуры, Вы - судя по кормментарию, понимаете так. Другой - упадок древнегреческой культуры в послемакедонские и тем более римские времена, эллинизация средиземья и падение высокой античности. Что-то такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-05 10:29 (ссылка)
Наоборот, я понимаю как раз в общеупотребительном смысле - период от Александра до римского завоевания. Эта эпоха часто ассоциируется с упадком культуры в том смысле, что Пиндаров, Софоклов и Платонов она не породила, но как раз в том, что касается науки, - это, наоборот, вершина (упомянутые мной Архимед, Аристарх, Эвклид и другие). И вроде бы традиционный упрёк средневековой науке в том и состоит, что достижения эллинизма она забыла и вернулась к науке классической Греции, т.е. Аристотелю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 02:46 (ссылка)
>Архимедову экспериментальную физику, Эратосфенову гелиоцентрическую систему, эпикурейский атомизм, Эвклидову геометрию

Есть мнение, что эти достижения были преданы забвению ещё в античности (ну то есть наработанные технологические приемы остались конечно). По мере того как античность клонилась к упадку философия (в широком смысле) становилась всё более умозрительной и оторванной от практики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-05 10:35 (ссылка)
Конечно, развитие эллинистической науки застопорилось уже при римлянах, и тот же гелиоцентризм, например, так и не стал господствующим воззрением, но называть эллинизм как таковой провалом с точки зрения развития науки - явный нонсенс, и это было очевидно всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 02:52 (ссылка)
>Вчера еще было позволительно удивляться тому, что киты европейского миропорядка, опоры географической и познавательной экспансии Европы - порох, компас, разборный шрифт - заплыли в Европу из Китая

Тезис сомнительный. Даже с порохом в его классической пропорции (селитра,сера,уголь) есть сомнения, что он пришел в Европу из Китая (разве что сама идея). И насчет разборного шрифта, что он в Китае был изобретен? С их то иероглифами. Другое дело технология бумаги (более дешевой и технологичной чем другие материалы) без которой книгопечатание не имело большого смысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 02:58 (ссылка)
Это, гм, не то чтобы тезис Петрова. Имеются исследования по истории книгопечатания, по китайской деревянной ксилографии вокруг 10 века - все это есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 04:23 (ссылка)
Ну может быть. Я не в теме. Но возникает вопрос о механизме дрейфа идеи. Арабы теснее контактировали с Китаем, но были ли печатные (хотя бы с досок) Кораны? Ведь насколько помню и бумагу арабы заимстововали раньше европейцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:32 (ссылка)
"Нельзя забывать, что книгопечатание было открыто в Корее за несколько столетий до Костера и Гутенберга и широко использовалось в китайском государстве. Там не было, однако, того фактора, который придал ему жизненную силу: в Корее и Китае в ту пору отсутствовала живая научная работа. "
http://www.transhumanism-russia.ru/documents/books/vernadsky/nauchnaya_mysl.htm

история книгопечатания - один из классических примеров, разобран в литературе очень хорошо. Там есть непонятки, но меньше, чем в прочих вещах - сравниельно недавно было и сотаются следы. Поищите, есть целые монографии по вопросу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:53 (ссылка)
А вот интересно, может ли человечество когда-нибудь дойти до такого периода, когда высочайший уровень производительных сил, искусство там ого-го, а науки нет? Вообще нет. И забыли, что такое было когда-то.
Вот сюжет для фантастов интересный, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:32 (ссылка)
http://macedu.narod.ru/edu/summary/publishing.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-05 10:41 (ссылка)
Безотносительно к истории книгопечатания, с печатным Кораном были большие трудности ещё в XIX в. Считалось кощунством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 14:59 (ссылка)
Во-первых однозначного запрета на печатание Корана (аналогично запрету на вино или изображение живых существ) быть не может. Во времена Мухаммеда не было книгопечатанья. Это традиция и появится она могла только после того как арабы узнали про европейское книгопечатанье. "Кяфирская придумка" и собственное умение (если бы оно появилось) это не одно и тоже.
Во-вторых, даже если по каким-то богословным причинам слово бога (в смысле Коран) нельзя печатать есть сунна, сборники хадисов, труды четырёх основателей мазхабов,сборники фетв и вообще горы текстов. Их вполне можно печатать.

(Ответить) (Уровень выше)

Оба хуже.
[info]idvik@lj
2010-10-05 03:43 (ссылка)
Тон примирительный, А у меня больше звучит, что наука и научно-техническая революция родилась из усталости Веры.
Эллинизм и далее Христианство не смогли не вместе не порознь решить, важнейшие стоящие перед человеком вопросы.
В усталости и падение своем эти две мощьнейшие ветви культуры,породили науку нового времени.
Это дитятко выросло весьма эгоцентричным и того и гляди скушает своих родителей с потрошками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оба хуже.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 03:47 (ссылка)
Эллинизма уже нет. а христианство есть. То есть еще есть шанс что-то решить. Как и у науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оба хуже.
[info]idvik@lj
2010-10-05 04:08 (ссылка)
Ну мне пока просто возможно не углядеть какими гранями,могут соприкасаться наука и христианство.
Пока они у меня строго, перпендикулярны, наука плоскость, христианство вертикаль.
И этот разрыв, проходит и сквозь людей, и сквозь язык. и сквозь общественные институты.
Я уж скорее вижу, войну на уничтожение, и христианство и наука, просто обречены, описывать мир в целом, не оставляя оговорок.
Может концепция нескольких миров, не знаю мне не проглядеть,вижу войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оба хуже.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:13 (ссылка)
да.
Мне кажется, важно представлять, что это не внешние данности, а создания человека. Человек может брать деньги - а может отдавать, нет такого закона, чтобы заставить его держать что не хочет. Так же: можно изменить и науку, и те формы христианства, в которых оно запечатлелось сейчас. я не говорю, что это на раз-два, просто - это можно, ничто этому не препятствует, кроме людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оба хуже.
[info]idvik@lj
2010-10-05 04:44 (ссылка)
Верно.Конечно.
То что кажется нызыблемым и абсолютно естественным-это длинные воления людей.
Но и тут засада уже, длинные воления.что это за язык, не научный, но и не религиозный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оба хуже.
[info]ivan_babicki@lj
2010-10-05 10:54 (ссылка)
Христианство-то почему обречено описывать мир в целом? Исторически богословие наукой не интересовалось, за исключением нескольких догматически важных вопросов. С Дарвином ещё может быть конфликт (хотя исторически католическая церковь до недавнего времени не считала нужным высказываться по его поводу), а с Лавуазье и Линнеем - нет. То, чем они занимались, богословов просто не интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оба хуже.
[info]idvik@lj
2010-10-06 09:45 (ссылка)
Ну христианство и богословие не тождественны.
А так и христианство и современная, наука стремится, создать целостное мировоззрение.
Взгляд на мир и если серьезно, посмотреть и заняться этими вещами.
То это будет война или некоторая шизофрения, в одной голове,или самообман.
Одно напрочь исключает другое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оба хуже.
[info]max_ks@lj
2010-10-05 04:58 (ссылка)
А может быть, и нет уже христианства-то. Нет в том как раз смысле, в котором оно было, когда решало и определяло. Нынче христианин, скажем, верит, что Земля - третья планета от Солнца, разогревает пиццу в микроволновке, слушает по телевизору Патриарха, что рассказывает про летающие тарелки, и называет "меткой зверя" паспорта с микрочипами. Всё это очень далеко от мира, в котором жило то христианство со всеми его проблемами и решениями.

То есть есть что-то, что сейчас называется христианством, но это что-то - целиком продукт краха того, старого христианского мира. Как нынешняя Компартия - продукт краха мира Компартии Совсоюза: есть страна Россия со столицей в Москве, есть в ней Компартия, и даже люди многие ещё те же самые, а вот нет той страны России с Компартией, что была раньше, всё очень по-другому, и старый тот марксизм-ленинизм с его вопросами и ответами уже попросту невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оба хуже.
[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 15:02 (ссылка)
Тогда это не христианство, а постхристианство. Собственно ничего удивительного общество пострелигиозное и в нём христианство постхристианское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оба хуже.
[info]max_ks@lj
2010-10-05 17:46 (ссылка)
Да, можно и так назвать. Есть у нас такое слово, постхристианство, но вот даже если бы его не было, всё равно по сути оно было бы так. И какие-то другие вещи, которые мы знаем в основном под старыми именами, они ведь тоже на самом деле здорово изменились. И вот мы, возвращаясь к первому комментарию в этой ветке, ищем каких-то ответов в старых установлениях, а они сами-то уже совсем не те. А зато, может быть, и даже наверняка, есть какие-то новые, ещё толком не сформироваавшиеся установления, которые пока не различимы - как от своей новизны, так и оттого, что скрыты именами старого, из которого выходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-10-05 03:58 (ссылка)
аналог тезиса Мёртона?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:00 (ссылка)
простите, сейчас не соображу, что хотите сказать. Какой тезис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-10-05 04:07 (ссылка)
Роберта Кинга Мёртона; грубо, в 2-х словах: экспериментальная наука возникла бл-ря протестантскому пиетизму; началось в его докт. диссертации "Наука, техника и общество в Англии 17 в." (1938), прямое продолжение Вебера; до сих пор дебатируется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2010-10-05 04:19 (ссылка)
Мёртон был одним из первых, кто поднял эту тему, но сам тезис: «бл-ря протестантскому пиетизму» - сомнителен. Насколько я понимаю, это был более сложный процесс, который привел и к появлению пиетизма (вообще Реформации), и возникновению Западной науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:19 (ссылка)
нет, я с этим тезисом мало сталкивался. Если говорить именно о Петрове, то, насколько я представляю его мысли - конечно, совершенно недостаточно - нет, он не об этом. Если он где-то и выговаривает похожее, то для него это весьма побочный пункт. То есть имеется множество причин, по которым возникла наука - их очень, очень много, Вы, наверное, знаете гипотезы - каждая до какой-то степени подтверждена, но само их множество говорит о том, что описываются вещи довольно внешние. Вот Койре весьма умно говорит нечто, совершенно не согласующееся со всем этим, а есть те, что за эксперимент, или за ремесло-торговые города и прочие экономические причины, и те, что за схоластику и рациональные причины, и те, что за прогресс техники и технологий, что выволокло науку. В ряд таких "недопричин" можно вставить почти что угодно из ряда "было до того" - примерно с 14 века начиная, с 15-го, многие ряды причин выстраивались так, что наука должна была появиться. Если Вы посмотрите на то, что делал Парацельс - там впереди наука. Можно видеть намеки у Леонардо. Тем самым линии платонизма у Фичино и Пико, или линии в католицизме, или линии в протестантизме - почти любая интеллектуальная традиция того времени, хоть магическая, хоть схоластическая, хоть и университетская - выводила к науке. выделять одну причину, тем более столь слабенькую, как протестантизм - мне кажется, скорее аффектированная поза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-10-05 04:25 (ссылка)
нет, конечно же, и Мёртон не сводил всё к одному, это я огрубил; он тоже учитывает все причины, но выводит протестантскую этику как causa principalis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 04:49 (ссылка)
мне кажется, причина этой, гхм, странности у Вебера и Мертона вот какая. Наука (ну и совр. экономика0 явно европейское явление. Тут уж не поспоришь. И - думают они - нужна специфически европейская причина. самое крупное специфически европейское явление в новой истории - Реформация. Ну, в области духовной истории, интеллектуальной. Потому выводят - ну как же, столь соблазнительно - имеется специфическое влиятельное событие и специфическое следствие.
У них просто слишком узок круг подозреваемых. Если распутывать ниточки корней у науки, она точно уходит под 16 век - то есть это чрезвычайно грубый взгляд. просто наука возникает не мгновенно, это долгий процесс, он начался аж вон когда, сплетались корешки и условия, и постепенно появилась наука - а взрыв реформации - именно взрыв, ее условия копились внутри католицизма. А им нужна именно не критика католицизма - по их мысли - а устоявшаяся догматика протестантизма, даже - готовый протестантский образ жизни, уже созданный и воспроизводящийся. И тггда видно, что даже по времени не сходится. Им приходится считать, что вот явился Галилей - и от его гения зажглась наука, как лампочка, а еще лучше - с Ньютона. Но это же взгляд только-популярный, чтоб именем обозначить примерное начало процесса - всерьез-то это ж курам на смех

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-10-05 05:02 (ссылка)
опять-таки, у них всё не так грубо, да и сама Реформация имеет свои корни, уходящие глубоко под 16 в. (тут и августинианство, и нем. мистицизм, и протореформационные движения, и др.); эти авторы лишь пытаются выделить решающий момент, без к-рого все корневые тенденции ни во что бы не вылились, как не вылились многие из них в прочие эпохи и в прочих странах; да и поиски специцифич. причины - они вполне законны, как же иначе-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 05:06 (ссылка)
Может быть, интереснее подумать, что и реформация, и наука - два следствия одной причины. Не причины друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-10-05 05:11 (ссылка)
так ведь здесь вопрос не очерёдности двух равнозначных явлений, а именно в методологии, в философии истории, в выделении основ культуры - на чём она стоит, к чему всё восходит, где ключ ко всему; понятно, что тут могут быть и попытки всё упростить, и соотв. критика, и идеология, и проч.; но без этого тоже никак

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-05 05:49 (ссылка)
Напоминает тезис (по моему пародийный) "Расцвет средневековой арабской астрономии и связанной с ней математики объясняется потребностью точно определять направление на Мекку" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:58 (ссылка)
А то!
А интернеты создала порнография.

(Ответить) (Уровень выше)