Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-08 14:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чудо языка
Лоренц в книге "Оборотная сторона зеркала" рассказывает совершенно изумительный пример - у меня такое чувство, что хотя книга классическая, многие все-таки не слышали, а дело того стоит:

"...мы знаем единственный случай, имеющий поистине огромное познавательное значение; в настоящее время это значение часто недооценивается, поскольку модная научная глупость запрещает рассматривать однократные наблюдения, не допускающие ни "воспроизведения", ни статистической оценки, как законный источник научного познания. Я имею в виду простое описание психического развития глухонемой и слепой девочки Хелен Келлер, составленное ее учительницей Энн М. Салливан.

...6 марта 1887 года Энн Салливан начала обучать Хелен Келлер, родившуюся 27 июня 1880 года. До этого девочка почти все время сидела на коленях матери, отвечавшей с любовным пониманием на потребность ребенка в тактильном общении. Как видно из позднейшего замечания Энн Салливан, у Хелен было тогда два движения, выражавших потребность в еде и питье, но она не понимала никаких символических или словесных сообщений, как бы они ни были выражены. Энн Салливан начала свое преподавание с того, что стала писать девочке на ладони с помощью пальцевого алфавита не только отдельные слова, а сразу целые предложения — точно так же, как делает наивный воспитатель, акустически обращаясь к слышащему ребенку. Через два дня после первого знакомства она подарила Хелен куклу — кажется, девочка играла с куклой и раньше — и написала ей на руке слово "doll"'. Так же она поступала и с другими, самыми разнообразными предметами, т. е пользуясь не упрощенными образными символами, а с самого начала обычным буквенным алфавитом.

Если бы я не знал об успешном результате и кто-нибудь спросил бы меня, возможно ли, чтобы глухой и слепой человек сразу научился читать таким способом, не научившись раньше говорить, то я без колебания дал бы отрицательный ответ. Но Хелен уже в первый день ее обучения не только установила мысленную связь между сигналом и получением желанного предмета, но, что еще гораздо невероятнее, моторно воспроизвела и передала обратно этот сигнал! При этом она, разумеется, еще не овладела абстракцией заключенных в тактильном изображении букв, а реагировала на общий образ всей тактильной последовательности, которую она затем сама воспроизвела — хотя и неполно,, но в узнаваемом виде. Уже то, что она вообще попыталась это сделать, кажется просто невероятным!

20 марта Хелен попыталась вступить в общение со своей любимой собакой, написав ей на лапе первое выученное слово "doll". 31 марта она владела уже 18 существительными и 3 глаголами и начала спрашивать о названиях вещей, принося их своей учительнице и подставляя для писания свою ладонь. Таким образом, у нее была ясно выраженная потребность усваивать такие мысленные связи. Как здесь не вспомнить историю Адама, начавшего свои отношения с миром с того, что он дал вещам имена!

При этом Хелен еще не вполне овладела принципами словесной символики, как это видно, в частности, из того, что она вначале не умела различать существительные и глаголы. Как рассказывает Энн Салливан, слова mug и milk затрудняли Хелен больше всех других. Она смешивала существительные с глаголом drink. He зная слова "пить", она помогала себе тем, что каждый раз, когда передавала по буквам mug или milk, выполняла пантомиму питья (курсив мой). Здесь мы узнаем — попутно и между прочим — нечто очень важное, о чем Энн Салливан упоминает и ранее в своем отчете, еще менее подчеркивая это: слепоглухонемой ребенок пользовался, чтобы быть понятым, подражательными движениями. Это приближается к подлинному образованию символов не менее, чем сигналы, которые ребенок уже до того научился понимать и даже -передавать. Все они вначале относились к "действенным вещам", по выражению Якоба фон Юкскюля: "doll" означало "куклу" и в то же время "играть с куклой", "cake" означало "пирожное" и в то же время "есть пирожное". По той же причине понятия "mug", "milk" и "drink" вначале были для ребенка неразличимы.

Шаг к разделению символов, относящихся к вещам и к действиям, совершился у Хелен Келлер в высшей степени драматически, так что лучше всего будет дословно привести описание этого происшествия у Энн Салливан. 5 апреля она записывает: "Когда я умывала ее сегодня утром, она захотела узнать, как называется вода. Если она хочет что-то знать, она указывает на это и поглаживает мне руку. Я передала ей в руку w-a-t-e-r' H больше не думала об этом до конца завтрака. Затем мне пришло в голову, что с помощью нового слова я смогу раз навсегда объяснить ей разницу между mug и milk. Мы пошли к насосу, где я велела Хелен держать свою кружку под краном, пока я качала воду. Когда потекла холодная вода, наполняя кружку, я передала ей в свободную руку w-a-t-e-r. Это слово, столь непосредственно последовавшее за ощущением холодной воды, текущей по ее руке, по-видимому, ее озадачило. Она уронила кружку и стояла как прикованная. Лицо ее просияло новым, небывалым выражением. Она передала по буквам слово "water" несколько раз. Потом она присела на корточки, коснулась земли и спросила, как она называется; точно так же она показала на насос и на решетку. Затем она вдруг повернулась и спросила мое имя. Я передала ей в руку "teacher". В этот момент няня принесла к насосу маленькую сестричку Хелен; Хелен передала "baby" и показала на няню. На всем обратном пути она была чрезвычайно возбуждена и спрашивала названия всех предметов, к которым прикасалась, так что за несколько часов она прибавила к своему словарю 30 новых слов". На следующий день Энн Салливан продолжает: "Сегодня Хелен встала, как сияющая фея, перелетала от одного предмета к другому, спрашивая об их названиях, и поцеловала меня — просто от радости. Когда я вчера ложилась спать, Хелен бросилась по собственному побуждению в мои объятия и в первый раз поцеловала меня; сердце мое, казалось, подпрыгнуло, переполненное радостью". Как мы знаем из предыдущей части отчета Салливан, до тех пор в телесных контактах между учительницей и ученицей поддерживалось достигнутое с большим трудом ранговое отношение. Теперь же к уважению прибавилась горячая любовь и благодарность

Столь же характерно, как прискорбно, что в позднейшей литературе о глухонемых детях нельзя найти ни одного другого рассказа, где возникновение понимания символов было бы описано с ясностью, хотя бы приближающейся к приведенному отрывку из этой недостаточно оцененной книги. Энн Салливан была талантливая, пожалуй, гениальная женщина, на долю которой выпало редкое счастье обучать ребенка, страдавшего одним только лишением чувственных восприятий, без нарушения других функций мозга, более того, несомненно особо одаренного ребенка. Дальнейшее счастливое обстоятельство состояло в том, что взаимодействие между учительницей и ученицей происходило в достаточно раннюю эпоху и потому не было нагружено воззрениями той психологической школы, которая считает каждое отдельное наблюдение "анекдотическим" и любое эмоциональное участие несовместимым с наукой. Благодаря этому Энн Салливан, исполненная наивности и сердечной теплоты, вела себя педагогически правильно и сделала из своих успехов этологически правильные выводы. Ее высказывания о том, как человеческий ребенок учится языку, очень близко подходит к нашим представлениям о так называемых врожденных предрасположениях к обучению, вытекающим из исследований Эйбль-Эйбесфельдта, Гарсиа и других. Она говорит, например: "Ребенок является на свет со способностью к обучению и учится по собственному побуждению, если только имеются необходимые для этого внешние стимулы". В другом месте она говорит о Хелен: "Она учится, потому что не может иначе, точно так же, как птица учится летать" — а птица имеет такую способность от рождения!

...Прежде всего удивительная быстрота, с которой развивалось понятийное мышление у Хелен Келлер, показывает, что здесь не строилось нечто ранее отсутствовавшее, а лишь приводилось в действие нечто уже бывшее, только ожидавшее включения. В тот же день, когда начинается обучение, она осмысленно передает обратно сообщенные ей символы. Через 14 дней Хелен пытается передать буквенный сигнал собаке; еще через 11 дней она располагает уже более чем 30 буквенными сигналами, 4 из которых были приобретены путем активных вопросов; через 5 дней после этого она внезапно постигает различие между существительным и глаголом и знает с этих пор, что каждая вещь и каждое действие имеют "имя". Через 19 дней Хелен образует предложения: когда она хочет дать своей новорожденной сестричке твердые конфеты и ей в этом препятствуют, она передает по буквам: "Baby eat no"'*. И затем: "Baby teath no, baby eat no"2*. Еще через 14 дней Хелен использует союз "и". Ей велят закрыть дверь, и она спонтанно прибавляет: "and lock" — и запереть. В этот же день она обнаруживает новорожденных щенков своей собаки и сообщает по буквам взрослым, еще об этом не знающим: "baby dog"'*. После этого, основательно обласкав и ощупав щенков, она высказывает: "Eyes shut, sleep no"2* В тот же день она овладевает наречием "very"

Отчетливая потребность усваивать новые словесные значения видна из того, что, едва уяснив значение нового слова, она каждый раз начинает проверять свое понимание, разными способами применяя новый символ. В случае "very" она говорит: "baby small, puppy very small"4* (она только что научилась заменять baby dog на puppy)5*, затем она приносит два камешка разной величины и показывает их учительнице один за другим, говоря: "stone small — stone very small"

He прошло и трех месяцев с тех пор, как она не могла еще сказать ни одного слова, и вот она уже пишет алфавитом Брайля* вполне осмысленное письмо другу; она так одержима чтением, что вопреки запрещению протаскивает вечером в постель книгу, напечатанную алфавитом Брайля, чтобы тайком читать ее под одеялом. Через несколько дней, когда ей показывают помет новорожденных поросят, она спрашивает: "Did baby pig grow in egg? Where are many shells?"7*. К концу июля она научилась разборчиво и быстро писать карандашом и пользовалась этим, чтобы объясняться. К этому времени она открыла вопросы "почему?" и "зачем?" и стала почти докучливой в своей любознательности. В сентябре она начала правильно употреблять местоимения, а вскоре после этого появился глагол "быть" — "to be". Артикли она еще долго считает ненужными. В сентябре 1888 года она овладевает сослагательным наклонением (Konjunktiv), пользуется конъюнктивом с ирреальным значением (Irrealis) и условным наклонением (Konditionalis) не только правильно, но с явным предпочтением и вообще старается употреблять столь изысканный и изящный синтаксис, что у восьмилетней девочки это производит впечатление некоторой аффектации. Надо отдать себе отчет в том, что для этого ребенка все вообще пережитое, в том числе переживание красоты и добра, происходило только из буквенных сообщений и имело чисто языковой характер. Неудивительно, что она так любила язык.

Энн Салливан, по ее собственным словам, "полностью изгнала из преподавания грамматику, с ее запутанной массой классификаций, терминов и парадигм"; но она никогда не говорила с Хелен упрощенными фразами, а всегда соблюдала правильный синтаксис, не опуская наречий, местоимений и т. д. Но Хелен говорила вначале упрощенными фразами, включая в них затем один за другим добавочные элементы, — последним, как уже сказано, был артикль. Вот что Салливан говорит о поразительной быстроте, с которой Хелен Келлер справилась с этой труднейшей задачей: "Мне кажется странным, что удивляются столь простой вещи. Конечно, так же легко сообщить ребенку название понятия, уже ясно предстоящего его душе, как и название какого-нибудь предмета; вообще, было бы Геркулесовой работой заучивать слова, если бы в душе ребенка не было уже соответствующих представлений". Она упускает при этом из виду, что абстрагирование всех сложных правил грамматики и логики языка, которое Хелен Келлер совершенным образом выполнила за время с марта 1887 по сентябрь 1888 года, было еще несравненно большим достижением, чем усвоение словаря и символических значений. Как я считаю, видимая невозможность этого гигантского достижения неопровержимо доказывает правильность теорий Ноама Хомского."


(Добавить комментарий)


[info]jim_garrison@lj
2010-10-08 07:57 (ссылка)

У Ильенкова, помнится, было несколько иное мнение по сему поводу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 08:05 (ссылка)
я совсем не знаю, о чем речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dakarant@lj
2010-10-08 08:53 (ссылка)
"вся специфически человеческая психика, начиная с элементарно-всеобщих ее проявлений, обеспечивается и реализуется сложнейшей системой типично условных рефлексов, т.е. прижизненно формируемых – и ни в коем случае не запрограммированных генетически-нейродинамических образований, «структур». Работа со слепоглухонемыми детьми категорически заставляет считаться с тем обстоятельством, что таковыми – «условными» – оказываются на поверку те фундаментальные рефлексы, которые по традиции – и совершенно бездоказательно – считаются безусловными, т.е. врожденными, связанными с морфологией мозга. "
И т.д. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/lupa.html

Вот еще его коллега Мещеряков http://scepsis.ru/library/id_960.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 09:20 (ссылка)
Ну, как бы тут... помягче... Боюсь, тут все слова не на месте и не те, а в остальном нормально. Что я этим хочу сказать - можно видеть из большого комментария, который я оставил ниже, в ответ на высказывание юзера macroevolution. То есть я понимаю, что хочет сказать цитирвоанный автор, и это имеет смысл, но говорит он это чрезвычайно нарывающимся на критику образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-10-08 08:13 (ссылка)
«Модной научную глупость» мне приходится чувствовать при моих занятиях, это точно. Помню один разговор с коллегами и не очень об этом — я сказал тогда довольно резко «если это не называется наукой, тогда возьмите и переопределите науку». Я понимаю, о чем он говорит.

Хелен Келлер знаменитость; я, к стыду своему, эту книгу Лоренца не читал, но историю Келлер знаю. Она была невероятно образованным человеком, даже по своему времени, знала латинский, греческий и несколько живых языков. Тут надо добавить, что до полутора лет она была слышащей и зрячей. Это ни о чем не говорит, просто как факт к общей картине.

Насчет того, будто «это неопровержимо доказывает теорию», скажем, X — к сожалению, этот случай не противоречит также и теориям Y и Z и еще нескольким, менее проработанным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 08:37 (ссылка)
жаль, на русский не переводили

насчет неопровержимого доказательства - да, конечно. Это вообще не применимо к тем областям естествознания, с которыми я хоть немного знаком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jfeldman77@lj
2010-10-08 11:08 (ссылка)
==до полутора лет она была слышащей и зрячей===
Это доказывает, что структуры языка впитываются в мозг в первые 18 месяцев
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А вовсе не врожденные. Теперь представьте какую речь слышат в этом возрасте РАЗНЫЕ дети?????????? отсюда такие различия в разных слоях общества по интеллекту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-10-08 14:35 (ссылка)
Это — кроме «отсюда такие различия…» — теория Y. Ее этот случай тоже «доказывает», да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malbiz@lj
2010-10-08 12:42 (ссылка)
до полутора лет она была слышащей и зрячей

Надеюсь, что Лоренц этого не знал. Ибо если знал, и не сообщил читателю об этом, то его резкие слова слова о научной глупости непростительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jfeldman77@lj
2010-10-08 14:51 (ссылка)
"глупость" у Лоренца относится не к этому факту, а к "однократности наблюдаемого объекта"

Знал ли Лоренц о 18 месяцах? Видимо не знал, в его тексте об этом ни слова. Идею раннем впечатывании я взял не у него (он утверждает врожденность грамматики по Хомскому) а из комментария переводчика.

А то, что язык не врожден грамматически - грамматики очень разные, мы бы уже знали что "генный китаец" не усваивает английский и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malbiz@lj
2010-10-08 15:03 (ссылка)
"глупость" у Лоренца относится не к этому факту, а к "однократности наблюдаемого объекта"

Я догадался.
Понимаете, я не хотел писать более резко, потому что если Лоренц знал о 18 месяцах (видимо, все-таки не знал), то его текст производит впечатление некоторого надувательства читателей. Инвективы по адресу "научной глупости" в такой ситуации вдвойне неприятны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irrelative@lj
2010-10-08 15:19 (ссылка)
Лоренц, похоже, еще кое-что пропустил: "у Хелен было тогда два движения, выражавших потребность в еде и питье, но она не понимала никаких символических или словесных сообщений, как бы они ни были выражены"

В Википедии, однако, читаем: (http://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller) ...she was able to communicate somewhat with Martha Washington, the six-year-old daughter of the family cook, who understood her signs; by the age of seven, she had over 60 home signs to communicate with her family

"...она была способна в какой-то мере общаться с Мартой Вашингтон, шестилетней дочерью семейного повара (кухарки?), которая понимала ее знаки; к семилетнему возрасту у нее было более 60 домашних знаков для общения с семьей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-10-08 17:26 (ссылка)
А я раньше не слышала об этой Хелен Келлер. И когда читала пост, очень удивлялась и все время думала: тут что-то не то... А вот после вашего сообщения все встало на место: как раз имеет определяющее значение, что до полутора лет она была слышащей и зрячей. Ребенок в норме усваивает основные речевые навыки в возрасте 1 года (некоторые раньше, другие чуть позже, но не намного).

Это - самый важный факт во всем этом случае, и это только доказывает, что рассматривать отдельные случаи, без доказанной повторяемости - не "модная научная глупость", а необходимая научная добросовестность. В единичном случае очень легко упустить нечто важное и сделать ошибочные выводы.

В данном примере это и происходит: Лоренц не сообщает, что девочка уже имела достаточный речевой опыт (интересно - просто не знал или специально умолчал?!) - и подводит читателя к полностью ошибочному выводу о врожденности таких-то и таких-то навыков. Если бы наука рассматривала единичные случаи как доказательные, то обманулись бы не читатели популярной книжки, а научное сообщество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-10-08 21:34 (ссылка)
Эти рассуждения, безусловно, слишком общие: можно никогда не выплескивать ни капли воды, а можно методично сливать всех детей, но это крайности, к которым никто и близко не подходит; споры тут возникают из-за того, где провести черту. Думаю, что дурацкую глупость, о которой говорит Лоренц, можно обрисовать так. Известно великое множество единичных фактов, не укладывающихся ни в какие теории. Так вот, их отбрасывают, потому что это легко и — в наше время — кошерно. Есть тяжкий путь — собирать их и складывать в теорию. Тут работа не только сама по себе неподъемна, но требует еще и великого чутья: какие кусочки мозаики отсутствуют, какие из другой коробочки, какие были сломаны, недоописаны (Лоренц не вводит никого в заблуждение: Вы ж не ввелись, пошли в ЖЖ и прочитали недостающий кусочек; другое дело, если бы этот факт вообще не был упомянут — но таково, к сожалению, большинство наблюденных фактов). Так вот, «модная научная глупость» состоит в том, чтобы такую работу теоретической вообще не считать.

«Ребенок в норме усваивает основные речевые навыки в возрасте 1 года» — не припомните работ, где это устанавливается? Буду премного благодарен за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-10-09 14:45 (ссылка)
Хотела бы заметить, что выводы делаются Лоренцем, исходя из того, что девочка вообще не имела до описанного обучения языкового опыта. Я не читала работу Лоренца целиком и не знаю, упоминает ли он это факт где-то в другом месте, вне цитированного отрывка. Даже если и упоминает, все равно - в данном месте он игнорирует эту "мелкую деталь". Читатель, не имеющий специальной естественнонаучной подготовки (не обязательно это будет вообще не ученый, а психолог, например, не имеющий биологического образования) может не заметить подвоха.

И о единичных наблюдениях. То, что их якобы отбрасывают - наглая ложь не соответствует действительности. Единичные факты нельзя учитывать при построении теории - не просто "жаль, что не получилось", а именно нельзя. По уже указанной причине - они могут являться всего лишь ошибкой наблюдения или артефактом, или объясняться не замеченными при первоначальном описании посторонними факторами. Но забывать их никто не призывает. Они копятся, часть из них находит объяснение, другая часть выводится на чистую воду как результат методической или другой ошибки.

Другое дело, что в современных традициях написания научных работ в России (традициях, которые сформировались в советское время) просто не остается места для описания единичных случаев. ну, почти не остается. Хорошо, если ученый N. пишет монографию: там у него есть немножко свободных "тысяч знаков с пробелами", чтобы сделать отсьупления и описать примеры. Но в научную статью, как правило, этого никаким каком не запихать.
Однако Лоренц-то с этим явлением наверняка не сталкивался :)) - на Западе традиции другие, возможностей для публикации больше, редакции научных журналов не измываются так над авторами :)

О последнем вопросе - нет, извините, конкретных ссылок не припомню, я должна была бы сесть сейчас и начать гуглить, но вы ведь можете поискать и сами.
Поскольку я это все изучала в те времена, когда с интернетом в СССР дело обстояло, как с сексом :), даже затрудняюсь представить, что именно сейчас можно обнаружить в сети.

Ну вот, методом тыка нашлось вот такое (не научная статья, всего лишь мнение конкретного логопеда - на мой взгляд, тут возрастные нормы малость того... занижены, но ведь тут цель - не напугать мамочек понапрасну, значит, и должны быть занижены): http://www.logopedy.ru/portal/logoped-literature/logoped-article/89-logoped-etapy.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rruben@lj
2010-10-12 06:36 (ссылка)
"Тут надо добавить, что до полутора лет она была слышащей и зрячей. Это ни о чем не говорит, просто как факт к общей картине."

Это в корне меняет всю историю. Если наблюдать развитие хотя бы одного ребенка до полутора лет становится ясно, насколько многое он получает за это время. Без этой поправки история была похожа на педагогическую сказку, честно говоря :) А теперь я даже и затрудняюсь сказать, что тут такого удивительного, исключительно восприимчивый мозг легко поддался обучению не смотря на нестандартные методы.

Это же, кстати, обьясняет еще одну неувязку, на которую я обратил внимание - что она просилась к учительнице и поцеловала. По идее у нее неоткуда было взяться таким реакциям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carski@lj
2010-10-08 08:21 (ссылка)
фантастика какая!!

(Ответить)


[info]macroevolution@lj
2010-10-08 08:25 (ссылка)
Поразительно!
А как вы считаете, эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"? Ведь Хомский, Лоренц, Пинкер и мн. др., если не ошибаюсь, считали, что вполне себе можно, а многие наши этологи сейчас категорически отрицают, что у человека могут быть инстинкты (напр., Wolf kitses http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html#cutid1 и вот у меня в ЖЖ целая дискуссия развернулась : http://macroevolution.livejournal.com/33879.html ). Очень интересно ваше мнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arsenis@lj
2010-10-08 09:03 (ссылка)
Детский дом слепоглухонемых
- Нужны добровольцы приезжать к детям, играть, гулять

http://dd-sgn.3dn.ru/news/2008-07-26-2

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 09:09 (ссылка)
мне придется много извиняться. я не читал статьи Панова; я не уверен, что смогу вскоре ее прочесть - значит, отвечать сейчас могу лишь не читая. Я читал Ваш текст, но не только что, и не уверен, что все хорошо помню. С другой стороны, Вы меня и не просите ничего говорить о том, как мне кажутся взгляды панова или Ваши, а только об инстинкте, я этим воспользуюсь и не буду о том, что представляю совсем уж плохо.
Дискуссию в Вашем Жж я проглядел, но Вы наверное понимание - это смешно. То есть как болтовня в ЖЖ на пользу понимания себя и других - отчего нет, но это не имеет отношения ни к Панову, ни к инстинктам. Разве что к человеческому многообразию. Это никоим образом не обвинение кого-либо - у меня точно то же самое, обсуждение профессиональных проблем людьми, которые впервые услышали такое слово.

В ответ мне хотелось бы обратить Ваше внимание, как поставлен Ваш вопрос : "эту явно врожденную способность к быстрому освоению языка можно называть "инстинктом"?" - Речь о названии, о слове. Вы прекрасно знаете, что способность к языку в самом деле врожденная (потентность, какой язык конкретно будет избран - дело другое, это выучивается). То есть дело даже не в том, выученная это реакция или унаследованная, - конечно, тут сплетение того и другого, как практически всегда и бывает, инстинктов без покрова выученного поведения почти нет - но вопрос не об этом, а о том, можно ли применять слово.

И тогда все упирается в определение - и в авторитеты. Выбором авторитетного определения решается вопрос. Мне кажется, это довольно скучная проблема - сводимая к условностям словоупотребления. Предположим, Вы отыщите определение NN, и будете говорить -я понимаю инстинкт, как... скажем, Лоренц. Очень солидно и отлично звучит. И у Вас будут Ваши взгляды. А Панов отыщет другого MM и будет говорить, что его понимание восходит аж... к кому-нибудь постарше. Это можно до морковкина заговения спорить, и толку будет мало.

Мне бы казалось, что кто-то (я совершенно не полагаю, что это Ваша обязанность) должен произвести ревизию смыслов термина "инстинкт" в психологии и этологии за последние лет 30. какие есть определения, понимания, в каких контекстах - и для каких задач. Это очень важно - боюсь, определения строятся "абсолютным" образом, будто они верны "взаправду", а это ведь определения в рамках задач - у Вагнера были одни задачи, у Павлова другие, у Скиннера еще другие, у Лоренца совсем уж другие, а Уилсон или панов - конечно, у них еще другие задачи. И эти задачи следует явным образом расписать - ни один из этих авторов этим не озаботился, явно связать свои исследовательские задачи, материал и определение. Я думаю, было бы крайне поучительно это сделать. Например, то, какое определение вида выбирает автор, во многом зависит от группы, которую он знает.

Насколько я - без всего этого необходимого анализа - представляю себе то, зачем вводилось понятие "инстинкт" - это обозначение "результирующих" сложных последовательностей движений, совершаемых практически без тренировки. Как оса жалит гусеницу. Как это описывал Фабр. То есть у понятия есть четкая цель - оно не всеобъемлющее. Я думаю, ясно, что инстинкты в этом понимании и человеческий язык - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 09:09 (ссылка)

Отсюда следующий ход. Не имеет смысла говорить о чем-то, инстинкт это или нет, когда у нас нет списка слов, из которых выбираем. сначала надо согласовать словарь К примеру, если у Вас 9или у кого-то) всего два слова в словаре - условный рефлекс или инстинкт - то мир разделится одним образом, а если у другого человека сто слов - то совершенно иным. будет группа понятий - с одной стороны, в которых велик вес врожденного поведения, будет иная группа, по иному основанию, третья группа - и вот из этого многообразия будет подбираться термин. То есть банальная истина - слово ничего не значит само по себе, оно значит только в соотнесении с другими словами. поэтому не может быть определения термина инстинкт, пока не согласован прочий словарь этологии и психологии. Если этим не заниматься - будем плодить синонимы.

Следующий ход. Никакого общего тезауруса в такой области, как психология и этология, не сделать без общей объенкмлющей теории. Термины теоретически-зависимы, они не изолированы. Иллюзия - думать, будто можно на коленке определеить слово, не обращаясь ни к каким теориям, просто 2я думаю, что это ...". Тут не поможет внешняя солидность использованных слов - хоть репродуктивный успех, хоть отбор, хоть процент смертности. Обратите внимание - речь не о том, можно ли Ваш (или чей-то) термин применять для решения хоть каких-то задач. Наверное, можно. Но тут речь не об операциональности в рамках одной узкой исследовательской задачи (статью написать), а б общем термине, который большинством профессионалов понимался бы одним образом. Значит, никакие самопальные определения просто ни к чему не годятся - это всего лишь мнение кого-то, оно даже сопоставлено быть не может с другими - выписанные в столбик определения не сравнимы без указания на теории, в рамках которых созданы, на исследовательские задачи и т.п.

Это целая работа. Я понимаю, что этого почти никто не делает. Но без этого - все вопросы практически не имеют смысла. Нельзя убедиться в том, что Вы употребляете слово правильно, что вас правильно понимают. Кто-то кивает, кто-то отрицает - но не ясно, они на деле согласны или нет, они кивают своим смыслам слова "инстинкт".

То есть коли Вы его по-своему определите, то придется отыскивать все ходовые контексты - все теории, где он используется - и переводить6 коли инстинкт значит вот то-то, то что теперь оказывается с точки зрения данной теории. Там может быть много очень трудных случаев. Говоря попросту, поведение насекомого, той самой осы, и человека, или младенца - несопоставимы. Совсем. Их нельзя положить рядом и сказать - вот общее (как скелет у них разный, так и поведение - разное). Поэтому инстинкт "как у осы" не годится для поведения человека. А все переходные формы - ведь говорят же об инстинктах у птиц и зверей - их переопределять надо.

И в результате, если всю эту работу сделать, Вы окажетесь автором не пустяка с вопросом, есть ли у человека инстинкты, а объемлющей теории в области поведения, включающей все ранее предложенные как частные случаи. Не знаю насчет нобелевки, но за это все должны будут Вам в ноги поклониться и пожизненно неустанно благодарить. К сожалению, работа в самом деле безумно тяжелая - ее не решить только словесными играми и определением терминов, там надо менять саму фактуру понятий. Тому есть пример - в экологии примерно такая же ситуация, как в этологии; Жерихин пробовал решить это, просто просеяв и переопределив термины; большого толку не вышло - нужно новую содержательную теорию, только игрой в словарь не обойтись.

В качестве резюме - совершенно неважно, что я думаю в ответ на поставленный вопрос и, увы, не важно, что думаете Вы или Панов. пока эта работа не сделана - все это не более чем игры мнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macroevolution@lj
2010-10-08 10:20 (ссылка)
Спасибо за подробное разъяснение. Это был чисто абстрактный вопрос, кстати. Ни в статье Панова, ни в моем докладе, который он критикует, слово "инстинкт" не используется. Я с Вами в общем согласен. Но проделать такую работу - не знаю, возможно ли даже в принципе. Ведь все-таки строгими терминами мы обычно пытаемся очертить качественные различия, какие-то сущности уловить, а тут сплошной континуум. Любой поведенческий акт, как и любой фенотипический признак вообще, обусловлен отчасти генами, отчасти условиями развития; но степень онтогенетической канализированности развития признака измерить очень трудно. Чтобы ребенок развился "нормально", чтобы "правильно" реализовалось все, что у него "в генах заложено", социум и обучение ему нужны не меньше, чем нормальная матка и неупотребление матерью талидомида.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2010-10-08 09:11 (ссылка)
и у меня такая же развернулась, с коллегой-зоологом
http://wolf-kitses.livejournal.com/83952.html?thread=1781232#t1781232
точно также как лингвисты, занимающ0иеся происхождением языка, критикуют хомскианскую "врождённую граматику" и дают куда более изящное объяснение происхождения синтаксиса, см. в книге С.А.Бурлак
http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm (работы Т.Гивона и Дж.Байби)
инстинкт (именно в этологическом понимании) - это же врождённое желание, умение и способность к чему-л., это врождённая структура поведения со специфической формой, которая автоматически высвобождается ключевым стимулом от партнёра, будучи высвобожденой, развивается по "видовой форме" независимо от опыта и средовых воздействий и сама, в свою очередь производит релизерный эффект.
Т.е. в инстинкте главное внешняя форма дляжения, по которой его распознаёт врождённый разрешающий механизм и осуществление инстинкта никак не корректируется ни опытом, ни каким-либо внешними воздействиями после запуска, даже если ситуация изменилась и лишь корректировка приведёт к успеху.
Интересно, что Л.С.Выготский это хорошо понимал и давал определение инстинкта, точно соответствующее этологическому (см. разбор определений И. http://wolf-kitses.livejournal.com/214761.html и в комментах как раз про инстинкты у человека)
У людей таких структур поведения точно нет; у антропоидов, в общем тоже. И среди приматов в их коммуникации идёт постепенное умаление роли систем видоспецифических демонстраций типа верветочьих (которые точно инстинктивны), они теряют специфичность, из знаков у макак и павианов превращаются в "просто движения".
И, соответственно, возрастает роль выделения на основании наблюдений за действием партнёров в некоторой ситуации "типического образца" нужного действия и затем подражательное воспроизведение действия по идеальному образцу, когда наблюдатель сам вынужден действовать в этой ситуации. В мозгу это обслуживаеся зеркальными нейронами.
Поэтому в филогенетической линии ведущей условно говоря, от лемуров к людям, чётко видно умаление и разрушение инстинктивных форм поведения с прогрессивным развитием дей1ствий на основе подражания подражания общим "образцам", опосредуемого зеркальными нейронами. Уже у макак и павианов (в отличие от мартышек колобусов и саймири) в социальном поведении много ввыше роли риутализированных и стереотипных элементов, а у понгид они имхо и вовсе отсутствуют (почему у них и не удалось найти referential signals типа верветок - http://wolf-kitses.livejournal.com/71228.html).
Вот как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-10-08 10:10 (ссылка)
//У людей таких структур поведения точно нет;//

Ритмические движения тазом самцов при половом акте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2010-10-08 10:43 (ссылка)
они ничем не отличаются от отдёргивания руки от огня. Только "огонь" здесь то приближается, то удаляется, и вместо удаления - рефлекторное приближение к источнику стимуляции.
вообще, когда в быту говорят об И. у человека, то обычно путают их или с рефлексами, или с культурно выработанными стереотипами. И см.по ссылкам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-10-08 11:04 (ссылка)
Впрочем, если безусловные рефлексы отделить от инстинктов - то да, тогда Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2010-10-08 13:35 (ссылка)
И понятен главный смысл такого разделения - рефлекс это очень простая реакция, а когда разворачивается инстинкт, для неискушённого наблюдателя со стороны это очень похоже на совершенно разумное действие по сознательному решению задачи, этакая "слепая, но мудрая" параллель разума. Фабр об этом много писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macroevolution@lj
2010-10-08 10:18 (ссылка)
Спасибо за разъяснение!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-08 11:10 (ссылка)
Человек как существо без инстинктов. В мысли много потенциала для обдумывания. Значит ни социальность, ни забота о потомстве, ни стремление к самосохранению не инстинкт? В общем похоже на правду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_262178@lj
2010-10-08 09:24 (ссылка)
На мой взгляд, примеры сходства социального поведения у человека и животных у Дольника всё-таки убедительней. И мне неясно, отчего человеку не иметь инстинктов, в дополнение к рефлексам или Канту на книжной полке. "Коням и птицам их дозволено иметь - не человеку?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2010-10-08 09:56 (ссылка)
Жабры человеку иметь не стоит, ибо признак а) примитивный и б) не подходящий к его среде обитания. То же самое и с инстинктами (в понимании Лоренца-Тинбергена): для жизни в сложном социуме они не годятся, ибо меняются медленно (заведомо отстают от скорости изменений в социуме) и меняются только эволюционным путём, без прямого включения индивидуального опыта и знаний. Людям это не подходит; и даже шимпанзе не подходит, как миллионеру запорожец.
И когда говорят об инстинктах у человека, их обычно путают или с рефлексами, или со стереотипами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2011-03-03 14:30 (ссылка)
скажите пожалуйста, а забота о потомстве у сапиенсов это совсем не инстинкт? Для меня это переворачивает картину мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-08 11:01 (ссылка)
Ну насколько помню (давно читал) он там в некоторых местах и насекомых (конкретно муравьёв в какой-то иллюстрации про социальность) для примера привлекает. А муравьи устроены кардинально различно, несравнимо с млекопитающими нельзя их в качестве примера использовать. Это заставляет меня усомниться в его построениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-10-08 17:31 (ссылка)
См. выше в комментах: на самом деле девочка была до полутора лет слышащей и зрячей. Это означает, что она уже научилась понимать речь и говорить. То есть, ни о каких врожденных способностях данный случай не говорит. Он говорит только, что у девочки была хорошая память, и она на основе уже имеющихся речевых навыков в короткое время обучилась новому для себя способу общения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-10-08 17:45 (ссылка)
И по вашему вопросу (хотя он к хозяину журнала обращен, но вы не против, если я выскажусь?): нельзя, разумеется :)
Инстинкт - комплекс "готовых" врожденных реакций на определенные ключевые стимулы. То есть, это просто не по адресу будет, называть бузину в огороде киевским дядькой :)

Если попытаться проигнорировать эту путаницу с терминологией (начать себе додумывать -"наверно, имелось в виду, что для освоения языка требуется совершать инстинктивные действия, или что для этого используются врожденные навыки... и т.д.) то это не получится вполне, допущения и оговорки на каждом новом этапе рассуждений будут генерировать новую путаницу, и выйдет, что ваш вопрос ставит в тупик. Попыткой выбраться из него можно породить страшенных исчадий научного разума :)) А ведь все дело было - всего лишь в аккуратном использовании языка :)
По моему скромному мнению, множество жестоких научных баталий были порождены именно неаккуратной первоначальной постановкой вопроса, т.е. фактически на пустом месте. Но вокруг этого было затем наверчено столько диссертаций, что теперь уже оппоненты и не желают отступить на исходные позиции и осмотреться, с чего начал путаться клубок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macroevolution@lj
2010-10-09 04:27 (ссылка)
Значит, словом "инстинкт" вообще лучше не пользоваться.
Хотя бы потому, что степень 1) "врожденности", 2) "комплексности" поведенческого признака может быть любой: это континуум, и каждый раз можно до хрипоты спорить, достаточно ли "врожденен" данный признак, чтобы подойти под определение (а количественную оценку как сделать? Неизвестно). Вы же понимаете, что гены ВСЕГДА обеспечивают развитие признака лишь с какой-то вероятностью и только при определенных условиях. Чем выше эта вероятность и чем ниже зависимость от условий, тем выше "врожденность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-10-09 15:07 (ссылка)
В принципе, да: лучше не пользоваться. Так оно и происходит, как вы описали: спорят до хрипоты и, по сути, ни о чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uncle_grue@lj
2010-10-08 08:59 (ссылка)
Мне кажется, Келлер - не уникальный единичный случай.
В СССР, помнится, был интернат для слепоглухонемых детей - я видел когда-то передачу о нем. Не один десяток выпускников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 09:11 (ссылка)
тут выше уже и ссылку кинули

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2010-10-08 10:05 (ссылка)
работы по развитию слепоглухонемых детей в Загорском интернате - Александра Мещерякова и Э.В.Ильенкова.
http://don-beaver.livejournal.com/30280.html?thread=825928#t825928
В т.ч. четверо выпускников поступили на философский ф-т МГУ, наиболее известный из них - Александр Суворов - работает и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)

Наивно-Супер.
[info]idvik@lj
2010-10-08 10:44 (ссылка)
<<<поскольку модная научная глупость запрещает рассматривать однократные наблюдения, не допускающие ни "воспроизведения", ни статистической оценки, как законный источник научного познания>>>>
А я кстати читал,что часто именно так пытаются отделить науку от магии например.
И мне кажется очень интересная мысль,что мы живем в мире воспроизводимых явлений, и соответственно так и будет строится наука.

<<<<Мне кажется странным, что удивляются столь простой вещи. Конечно, так же легко сообщить ребенку название понятия, уже ясно предстоящего его душе, как и название какого-нибудь предмета; вообще, было бы Геркулесовой работой заучивать слова, если бы в душе ребенка не было уже соответствующих представлений">>>>>
Прочитав, обсуждения, как-то убедился, что вот душу ученые пытаются заменить, на слово инстинкт,рефлекс.
и по расплывчатости понятий как-то подумалось будут искать инстинкт найдут, много случаев.
Будут искать рефлекс,то же найдут.
А душу нашли в единственном, неповторимом случае.
Спасибо не слышал этой истории, необычайно интересный и какой то добрый рассказ.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно-Супер.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 10:51 (ссылка)
ну, обратите внимание - реплика wolf'а - он профессиональный этолог, и он говорит, что у человека нет инстинктов. Так что искали и решили, что нет. Но душе не признают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно-Супер.
[info]idvik@lj
2010-10-08 11:08 (ссылка)
Структуризация знаков – становление формы, дифференциация разных знаков друг от друга, появление устойчивой связи означающего и означаемого вместо прежних изменчивых жестов ad hoc, которые скорее пантомима, чем знак, связано с орудийной деятельностью. Смысл последней не столько в приносимой пользе, сколько в умении делать действия по идеальному образцу, подчинять многоступенчатые планы действий определённой ИДЕИ не только в отношении образа цели, но прежде всего в отношении структуры. http://wolf-kitses.livejournal.com/71228.html

Надеюсь там все таки хоть Платоновские Идеи, может быть Или любая структура или вешь есть проекция идеи.часть в человеке,часть мире, и если их мир и человека не разделять тривиально, то интересно может быть.
Но душа вероятно единственна, в какой-то мере и науке современной не поддается, хотя есть у всех.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наивно-Супер.
[info]luciferino@lj
2010-10-08 17:48 (ссылка)
У человека обязательно есть и не может не быть инстинктов :)) Это специфические заморочки секты этологов - говорить, что нет :))) Они друг друга по этому признаку узнают, как масоны по особому рукопожатию :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно-Супер.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 01:55 (ссылка)
Ну да, конечно. А другая секта их этак преследует и осуждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно-Супер.
[info]luciferino@lj
2010-10-09 14:49 (ссылка)
Да нет :) В основном, с ними пытаются наладить контакт. По крайней мере, нейрофизиологи. Но это трудно :)

Хотя - ваша правда, есть еще и другая секта :)), на мой взгляд, все же менее закрытая и более готовая к диалогу - зоопсихологи. Изучают те и другие одно и то же, но договориться обычно не могут (в силу приверженности лишь собственной терминологии) и ведут яростные бои.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наивно-Супер.
[info]misha_makferson@lj
2010-10-08 10:56 (ссылка)
>и по расплывчатости понятий как-то подумалось будут искать инстинкт найдут, много случаев.
Будут искать рефлекс,то же найдут.

Атож. Как заметил коллега (хм, может это вы и были) в одном обсуждении- факты в каком-то смысле задаются теорией, исходят из теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивно-Супер.
[info]idvik@lj
2010-10-08 11:00 (ссылка)
Эйнштен по моему, как то поругался с Гейзенбергом ,и сказал ему, что то какие факты мы можеи наблюдать задаются теорией.ну Вернер не обиделся и много фактов, увидел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenka_iz_hij@lj
2010-10-08 12:01 (ссылка)
"Оборотная сторона зеркала" - гениальная книга. И теперь-то Хелен Келлер перестала быть однократным случаем. Кстати, в ЖЖ присутствует Александр Васильевич Суворов, слепоглухонемой профессор, один из той экспериментальной четверки слепоглухонемых учеников, которая в 1971 году поступила на психфак МГУ. (Ну, не то чтобы прямо постоянно присутствует, вредленту пальцами читать - пальцы устанут. Но у него есть сайт, и на нем статьи. http://avsuvorov.ru/) Я с ним однажды общалась в реале, когда писала про DOS для незрячих. Он потрясающий. http://sashaveshalka.livejournal.com/profile

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-08 12:11 (ссылка)
спасибо. слыхом слышал, сайта не знал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-10-08 17:54 (ссылка)
Нормальное и успешное психическое развитие глухонемых - случай неоднократный и не уникальный. Почему бы, собственно, и нет, никто с этим и не спорит. По крайней мере, в нынешние времена. Фишка-то здесь в другом - утверждается, будто конкретный случай с Хелен Келлер доказывает наличие врожденного языкового "знания", которое обучением только "проявляется" в ребенке, как на фотографии под действием реактивов проявляется уже имеющееся там проэкспонированное изображение.

А оказывается, что имеет место подлог (надеюсь, со стороны Лоренца невольный, по неосведомленности): девочка в раннем детстве была слышащей и зрячей, отсюда и языковые навыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2010-10-09 03:27 (ссылка)
Спасибо за снисходительность к Лоренцу. Но разве детей, слепых и глухих от рождения, обучить языку невозможно? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2010-10-09 15:04 (ссылка)
Возможно - если начинать не в семилетнем возрасте, а тогда же, когда это начинают нормальные дети. Только обучение ведется другими способами. Если же такого ребенка до семи лет просто содержали в доме, как животное, и только сажали на колени и поглаживали, то вырастет "маугли", навсегда ограниченный в языковых возможностях. Потому что у него не произойдет необходимого развития мозга.

В том-то и дело, что приведенный текст построен так, чтобы опровергнуть этот факт и доказать, что феномен "маугли" не обязателен, что ребенок может "сам в себе" без внешнего воздействия (обучения) развивать языковые способности, которые при нужном толчке "проявятся". А построено это "доказательство" на умолчании важнейшего факта - при упоминании которого весь пафос теряет смысл, и мы получаем всего лишь рассказ о доброте, внимании и отличных профессиональных качествах учительницы и талантливой, но не уникальной, девочке с хорошей памятью.

Возможно, что когда-то, во времена, когда сам факт возможности нормального обучения слепоглухонемых не был общепризнан, этот материал имел большее значение. Однако еще раз обращаю внимание, что акцент здесь делается вовсе не на этом, а на якобы "познавательном значении случая" для науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2010-10-10 02:31 (ссылка)
*на якобы "познавательном значении случая" для науки*
Якобы??? :) По-вашему, случай Хелен Келлер не имеет познавательного значения?

*доказать, что феномен "маугли" не обязателен, что ребенок может "сам в себе" без внешнего воздействия (обучения) развивать языковые способности, которые при нужном толчке "проявятся"*
Так без внешнего воздействия или при нужном толчке? :) Про "без внешнего воздействия (обучения)" Лоренц не говорил и говорить не мог, ему, как и всем, было прекрасно известно, что без обучения слепоглухие остаются людьми-растениями. Собственно, до Хелен Келлер считалось, что иначе и не бывает. Опять вы читаете у мэтра, чего он не писал. Как и в случае с "Обитаемым островом". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nkbokov@lj
2010-10-08 12:08 (ссылка)
Легкость усвоения языка ребенком и трудность того же у взрослого - позволяет думать если не о лингвистическом инстинкте, то о какой-то особенной способности, на инстинкт похожей... По освоении языка она у ребенка отключается, и взрослый учит язык "другим участком" мозга... Причем, дети легко становятся дву- и трехязычными...

(Ответить)


[info]turchin@lj
2010-10-08 16:40 (ссылка)
возможно, что девочка не была на самом деле слепа и глуха. в 19 и начале 20 века была распространена истерия, которая сопровождалась всякими симптомами, в том числе и отключениями органов чувств. то есть сигнал проникал в мозг, но там блокировался или записывался в другие отделы, грубо говоря.
например, с бабушкой одной моей знакомой произошёл в годы войны такой случай: когда ей сообщили ужасную новость, она мгновенно ослепла , но через несколько месяцев зрение вернулось к ней.

Я клоню к тому, что девочка подсознательно обучалась речи всё то время пока была якобы глуха до 7 лет, и просто потом эти знания проявились. Конечно, это просто одна из гипотез.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-08 20:45 (ссылка)
Что за удивительная истерия??? И почему именно в то время?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-10-09 12:11 (ссылка)
девочка подсознательно обучалась звучащей речи,
а потом быстро освоила язык жестов
написания на ладони ?

возможно, но звучит не менее удивительно и фантастически.
связь между устной и письменной речью в нее была заложена
"в виде инстинкта" ?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-10-08 17:09 (ссылка)
Замечательная история.
Я думаю, что она сообщает всем нам больше, чем мы способны осознать и выразить словами.

Тема про инстинкты мало интересна.
Она маскирует собой главное недоумение науки - тайну эволюции.

Я бы сформулировал такой вывод из этого единичного случая (и других единичных случаев,
из которых получается наш жизненный опыт и понимание мира) :
человек умнее того опыта, который помогает ему развиваться.

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-08 20:43 (ссылка)
И все таки, как Вы прокомментируете целую подветку этого треда, в которой Лоренца поймали на преступных умолчаниях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 02:04 (ссылка)
Я? Никак. Вы проверили? Или вы верите на слово тем, кто говорит одно, и не верите Лоренцу? А почему? Я при этом совершенно не говорю, что прав Лоренц - просто обращаю Ваше внимание, что вы уже использовали слово "преступный", а у Вас ничего, кроме предрассудков, за душой для данного суждения нет.

Это нужно специально работать и выяснять - знал ли Лоренц, какие у него были источники. Я этой работы не делал. Много важнее умения обругать - умение промолчать. Мне бы не хотелось упускать такой возможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi3ch@lj
2011-03-03 05:43 (ссылка)
спасибо

(Ответить)