Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-17 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вышел покурить –
на лестничной клетке бьётся о стекло большая мохнатая ночная бабочка. Взял в руку и отнес к окну, выпустил – пусть ищет нужную ей дневную тень.

Прочитал Зеэва Жаботинского. До чего похожи националисты… Почти неотличим от Шафаревича, скажем. Люди могучие, умные, и как-то фундаментально ограниченные. Защищать своих, не жалея ничего, отстранять чужих, и думать, что пробиваешь сквозь историю длинную темную дорогу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]franz_josef@lj
2005-07-17 08:29 (ссылка)
Абсолютно верно. Давно уже не встречал столь точной и лаконичной оценки данного явления.
Впрочем, стилистически и между националистами бывает заметная разница. Есть, скажем, такие националисты-поэты, с легкой (или не очень) психопатией, вроде Шарля Морраса во Франции или Корнелиу Кодряну в Румынии. А есть - чистые рационалисты, вроде Романа Дмовского в Польше или Эдварда Бенеша в Чехии. Но фундамент - один и тот же, да. Своих - защищать (любой ценой), чужих - "мочить". Увы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-17 08:32 (ссылка)
Верно ли что описание "защищать своих любой ценой, мочить чужих" применимо к Жаботинскому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatushki@lj
2005-07-17 09:11 (ссылка)
А к Муссолини?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-17 09:15 (ссылка)
Я недостаточно знаком с трудами Муссолини что бы ответить на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatushki@lj
2005-07-17 09:45 (ссылка)
Дело в том, что "мочить" мало кто призывает, на как то все "идейные исполнители" к этому приходят(физически,экономически,область прав и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-17 10:12 (ссылка)
Иными словами - хотя Жаботинский нигде не призывает мочить и, напротив, всячески обосновывает необходимость гражданского равноправия и культурной автономии арабов в чаемом еврейском государстве, Вы все равно прозреваете в его текстах и политической деятельности неизбежность мочения. С такой проницательностью трудно спорить, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatushki@lj
2005-07-17 10:32 (ссылка)
А зачем иными словами? Я не говорю о идеях Жаб. в лишь последствиях подобной
деятельности. Тот же Муссолини также говорит о правовом государстве, однако вышло иначе.Как и в случае с Жаботинским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-17 10:43 (ссылка)
Как и в случае с Жаботинским.
В случае Жаботинского - что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatushki@lj
2005-07-18 06:43 (ссылка)
Я говорю о том, что о том чтобы "мочить других" никто открыто не говорит, да и нет надобности, так как это явное следствие ярко выраженной дихотомии
"свои"-"чужие", вкупе с вынесесением благосостояния "своих" как главного приоритета, которое может произойти только засчет других. Ну а примеры этому на Ближнем Востоке нетрудно найти, да только нет желания погрязнуть в деталях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-18 06:57 (ссылка)
Ну да, я так и думал: Вы обладаете нечеловеческой проницательностью.
"свои"-"чужие", вкупе с вынесесением благосостояния "своих" как главного приоритета, которое может произойти только засчет других
Верно ли что Израиль до известной степени процветает за счет "других" - скажем, палестинских арабов? Как насчет какой-нибудь Бельгии - за счет чего она, опять же до известной степени, процветает?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatushki@lj
2005-07-18 08:40 (ссылка)
Не следует путать ведение определенной внешней политики с поиском внутренних врагов, поднятием национального духа, расчисткой места для "своих" и т.д.
К тому же достаточно обратить внимание на гражданский статус палестинских арабов, чтобы убедится насколько сомнительно наличие "правового государства" не территории Израиля.
На вынесенную вами цитату советую взглянуть в более широком историческом и социальном масштабе.
К сожалению вести беседу без перехода на личности и оскорблений вы не желаете(или не умеете), засим пожелаю вам всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-18 09:23 (ссылка)
В следующий раз когда Вам захочется с кем-нибудь поговорить, учтите что оскорбительные обвинение собеседника в неспособности обнаружить признаки стремления вытеснять чужих, поднимать национальный дух и т.д отнюдь не способствуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varana@lj
2005-07-17 12:01 (ссылка)
Насколько я знаю, именно в указанном произведении Жаботинскиц призывает отгородиться от арабов той самой "железной стеной" (что мы с большим запозданием сейчас пытаемся сделать, заменив стену бетонным забором). Какое же тут равноправие и культурная автономия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-17 12:05 (ссылка)
Плохо знаете. Судя по всему, Вы не читали текста о котором идет речь.
Под "Железной стеной" Жаботинский подразумевает не столько границу, которая тоже необходима, сколько готовность защищать независимость еврейского государства вооруженным путем, небезосновательно полагая что такая готовность приведет наших соседей к идее мирного сосуществования.
Каким образом это противоречит гражданским правам и культурной автономии арабов и иных меньшинств, живущих в еврейском государстве, понять затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franz_josef@lj
2005-07-17 09:16 (ссылка)
Мой коммент относится к двум последним фразам исходного поста. Что касается Жаботинского, судить о нем достаточно подробно не могу: знаком лишь с парой его текстов. В отличие, скажем, от Шафаревича, о котором упоминает [info]ivanov_petrov@lj, или людей, упомянутых мною в предыдущем комменте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-07-17 09:11 (ссылка)
Кстати, про Кодряну
http://saint-juste.narod.ru/vetr.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-07-17 09:19 (ссылка)
Слишком эмоционально и бездоказательно. Кстати, "продажность" Кодряну вменяли в вину еще спецслужбы режима Кароля II. Хотя более продажный режим, чем тогдашний румынский, трудно придумать :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-07-17 09:53 (ссылка)
Виноват - защищать "своё" или "своих"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-07-17 14:01 (ссылка)
Думаю, именно "своих", при этом выбираемых по этническому принципу.
"Своё" - это другое, оно шире. Вот пример: скажем, для Чехии и особенно для города Праги Франц Кафка - это, несомненно, "своё". При этом, как известно, он не был чехом и по-чешски говорил плохо, поэтому, с точки зрения стандартного чешского националиста, никак не мог быть отнесен к числу "своих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-07-17 18:27 (ссылка)
В этом всё дело, мне кажется. Достаточно идеалистические националисты - это защитники именно своего. Т.е., своей, уникальной, системы ценностей, особенностей взгляда на мир и т.д. Соответственно и границу они проводят между "своим" и "чужим".
Националисты же материалистические, естественно, ничего кроме "своих" не видят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-07-18 09:41 (ссылка)
Да. Но я бы не называл это "национализмом" - поскольку собственной системой ценностей могут располагать сообщества, как более, так и менее широкие, чем отдельная нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-07-18 17:01 (ссылка)
Это понятно, конечно. Не всякий защитник системы ценностей - националист. Но настоящий националист, как я вижу, это есть именно защитник системы ценностей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -