ну так любой творческой деятельности присущ некий изоляционизм - иначе была бы каша и эклектика.
другое дело когда вся деятельность направлена на различение свой-чужой - забывая о цели ради которой "свои" собрались - но в случае шафаревича это кажется не так.

Не уверен... Не всё так просто. Впрочем, это не в спор.

ну не знаю не знаю - это как в браке - неожданно из потенциального жениха многих невест - оказываешься мужем одной жены. что вроде как ограничение.

там где для отстраненного историка интересны все потенциальные возможности развития той или иной ситуации - для участника истории - есть избранный путь и самоограничение.

Мне ажется, это не о том. Может быть. я слишком осторожно высказался или не нашел нужного слова. Я понимаю, что Вы говорите - любой закон, порядок, уппорядоченность - это ограничения, любой выбор, решение - это ограничение. Но я говорил не об этом. Не буду даже останавливаться на том, полезно ли представлять развитие как серию выборов, можно проще - когда у вас существуют фундаментальные ограничения, не обусловленные ситуацией, ДО выбора, это сокращает пространство решений, и это не имеет отношения к тому ограничению, которое появится ПОСЛЕ выбора.

Ух ты! А поподробнее? А статью о развитии и выборах?

Я не помню, о какой статье речь.

Поговорим. У меня идея. Идея у меня.

существуют фундаментальные ограничения, не обусловленные ситуацией

можно так сказать - если есть ученый - например математик - с каким-то бэкграундом, способностями - то в какой-то степени это есть предыстория той теории - которую он разовьёт.
субъективное предшествует объективному.
важно то - что сей ученый в какой-то степени неслучаен для той теории которую он создаст.

поэтому думаю что если задача решена - то будет некая корреляция между ограничениями ДО и решением ПОСЛЕ. возможно не прямая - косвенная какая-нибудь.
нельзя сказать - что есть "православная физика" - но скажем на выборе задач вполне возможно скажется национальность и религиозная принадлежность - т.е. то ограничение - которое вроде как отношение к задаче не имеет.

Да. Я же не спорю, это всё именно так. Но если Вы до выбора отсекаете некую область решений по привходящим мотивам, вполне может оказаться, что решения не найдете. Причем в какой-нито математике это может быть простой и честный удар по лбу - не нашел, и всё тут. а в социальных делах, которые связаны с тем. что мы эти решения просто своими рччками делаем. а не "находим" - он при могуществе и упорстве решение найдёт, но вот будет ли оно наилучшим из возможных в этой ситуации в то время - гм.

да я всего навсего хотел подчеркнуть что любой процесс - даже который приведет истине - стартует - организуя некую "почву" - из "сора растет".

что означает завсегда некую "ограниченность" в начале.

для творчества - эта ограниченность или полезна (достаточный для роста сор) - или же придется "почву" изменить, преодолеть "грязную мотивацию".

У Шафаревича - никакой супер-акцентации на нации нет - есть лишь понимание масштабов любого творчества - для вызревания масштаба - нужен некоторый изоляционизм на первых порах. Нация - это форма концентрации. Как и научная группа. Идет дело - группа существует - дело не идет - разваливается из-за внутренних интриг. Иногда группу можно развалить - извне напуская слухи и сея раздор.

Все-таки странно мнѣ практически все, что я слышу отъ людей о Шафаревичѣ.

Демонически генiальный провокаторъ - и при софьѣ власьевнѣ былъ ("Соцiализмъ"), и позже.

"У Шафаревича - никакой супер-акцентации на нации нет" - на нет и суда нет.

Видимо, влёгкую тут не пройти - у нас разные акценты виденья. Вряд ли серьезные противоречия - но акценты не те, а выяснять их долго и тщательно. И - как мне кажется - лучше не в такой горячей теме, как национализм. Мне, например, начало вашего коммента кажется очевидным. а конец - оценка работы Шафаревича - не очень верной.

А что читали?

"О железной стене". Статьи-воспоминания, в Минске вышли в 2004. Воспоминания, конечно, особенно хороши.

Он неплохо писал. Стоит взять в расчет, что он классический революционер, как же ему не быть фундаментально ограниченным? Все приносится в жертву, в том числе кругозор. (Я не осуждающе вовсе это пишу, но с пониманием)

Очень благородно написано. Вы думаете, он был фундаментально ограничен не только национализмом, но и революционизмом? Ну, может быть...

Вот интересно - как сперматозоиды, так Вы к ихней специализации относитесь с явным одобрением, а как люди - так сразу ограниченные!

Но ведь не я придумал, что люди - не сперматозоиды.

Да! Не сперматозоиды! Но в какую сторону - вот вопрос!

= могучие

атомный боезаряд. И потому мы должны строго следить за паритетом. Одностороеннее разоружение в нашем мире глупо и безответственно :)

Абсолютно верно. Давно уже не встречал столь точной и лаконичной оценки данного явления.
Впрочем, стилистически и между националистами бывает заметная разница. Есть, скажем, такие националисты-поэты, с легкой (или не очень) психопатией, вроде Шарля Морраса во Франции или Корнелиу Кодряну в Румынии. А есть - чистые рационалисты, вроде Романа Дмовского в Польше или Эдварда Бенеша в Чехии. Но фундамент - один и тот же, да. Своих - защищать (любой ценой), чужих - "мочить". Увы.

Верно ли что описание "защищать своих любой ценой, мочить чужих" применимо к Жаботинскому?

А к Муссолини?

Я недостаточно знаком с трудами Муссолини что бы ответить на этот вопрос.

Дело в том, что "мочить" мало кто призывает, на как то все "идейные исполнители" к этому приходят(физически,экономически,область прав и т.д.)

Иными словами - хотя Жаботинский нигде не призывает мочить и, напротив, всячески обосновывает необходимость гражданского равноправия и культурной автономии арабов в чаемом еврейском государстве, Вы все равно прозреваете в его текстах и политической деятельности неизбежность мочения. С такой проницательностью трудно спорить, ага.

А зачем иными словами? Я не говорю о идеях Жаб. в лишь последствиях подобной
деятельности. Тот же Муссолини также говорит о правовом государстве, однако вышло иначе.Как и в случае с Жаботинским.

Как и в случае с Жаботинским.
В случае Жаботинского - что?

Я говорю о том, что о том чтобы "мочить других" никто открыто не говорит, да и нет надобности, так как это явное следствие ярко выраженной дихотомии
"свои"-"чужие", вкупе с вынесесением благосостояния "своих" как главного приоритета, которое может произойти только засчет других. Ну а примеры этому на Ближнем Востоке нетрудно найти, да только нет желания погрязнуть в деталях.

Ну да, я так и думал: Вы обладаете нечеловеческой проницательностью.
"свои"-"чужие", вкупе с вынесесением благосостояния "своих" как главного приоритета, которое может произойти только засчет других
Верно ли что Израиль до известной степени процветает за счет "других" - скажем, палестинских арабов? Как насчет какой-нибудь Бельгии - за счет чего она, опять же до известной степени, процветает?

Не следует путать ведение определенной внешней политики с поиском внутренних врагов, поднятием национального духа, расчисткой места для "своих" и т.д.
К тому же достаточно обратить внимание на гражданский статус палестинских арабов, чтобы убедится насколько сомнительно наличие "правового государства" не территории Израиля.
На вынесенную вами цитату советую взглянуть в более широком историческом и социальном масштабе.
К сожалению вести беседу без перехода на личности и оскорблений вы не желаете(или не умеете), засим пожелаю вам всего хорошего.

В следующий раз когда Вам захочется с кем-нибудь поговорить, учтите что оскорбительные обвинение собеседника в неспособности обнаружить признаки стремления вытеснять чужих, поднимать национальный дух и т.д отнюдь не способствуют.

Насколько я знаю, именно в указанном произведении Жаботинскиц призывает отгородиться от арабов той самой "железной стеной" (что мы с большим запозданием сейчас пытаемся сделать, заменив стену бетонным забором). Какое же тут равноправие и культурная автономия?

Плохо знаете. Судя по всему, Вы не читали текста о котором идет речь.
Под "Железной стеной" Жаботинский подразумевает не столько границу, которая тоже необходима, сколько готовность защищать независимость еврейского государства вооруженным путем, небезосновательно полагая что такая готовность приведет наших соседей к идее мирного сосуществования.
Каким образом это противоречит гражданским правам и культурной автономии арабов и иных меньшинств, живущих в еврейском государстве, понять затруднительно.

Мой коммент относится к двум последним фразам исходного поста. Что касается Жаботинского, судить о нем достаточно подробно не могу: знаком лишь с парой его текстов. В отличие, скажем, от Шафаревича, о котором упоминает ivanov_petrov@lj, или людей, упомянутых мною в предыдущем комменте.

Кстати, про Кодряну
http://saint-juste.narod.ru/vetr.htm

Слишком эмоционально и бездоказательно. Кстати, "продажность" Кодряну вменяли в вину еще спецслужбы режима Кароля II. Хотя более продажный режим, чем тогдашний румынский, трудно придумать :-)

Виноват - защищать "своё" или "своих"?

Думаю, именно "своих", при этом выбираемых по этническому принципу.
"Своё" - это другое, оно шире. Вот пример: скажем, для Чехии и особенно для города Праги Франц Кафка - это, несомненно, "своё". При этом, как известно, он не был чехом и по-чешски говорил плохо, поэтому, с точки зрения стандартного чешского националиста, никак не мог быть отнесен к числу "своих".

В этом всё дело, мне кажется. Достаточно идеалистические националисты - это защитники именно своего. Т.е., своей, уникальной, системы ценностей, особенностей взгляда на мир и т.д. Соответственно и границу они проводят между "своим" и "чужим".
Националисты же материалистические, естественно, ничего кроме "своих" не видят.

Да. Но я бы не называл это "национализмом" - поскольку собственной системой ценностей могут располагать сообщества, как более, так и менее широкие, чем отдельная нация.

Это понятно, конечно. Не всякий защитник системы ценностей - националист. Но настоящий националист, как я вижу, это есть именно защитник системы ценностей.

Националисты подобного толка обычно в глубине души сильнейшим образом ненавидят и презирают свой народ. И сознавая это, старательно перехлестывают в его защите от "внешнего врага". Комплекс вины...

Насколько я понимаю, вы как-то связываете Жаботинского и мохнатую ночную бабочку, бьющуюся о стекло. Если это так, снимаю шляпу.

И еще, чудесное выражение - отстранять чужих. В нем много всего. Корень «стран» очень важен для людей, которые делают свою страну. А еще в этом выражении есть бетонный барьер. И идея палестинского государства. Отстранять - отодвигать в сторону, отделять от своей страны, сводить в их собственную страну. А если перевести это выражение на английский, в одном из вариантов получится - alienate the aliens - что опять же странным образом рифмуется со словом «алия»

С бабочкой, которая ищет дневную тень - связываю. Помимо содержательной связки, есть и совсем простая: в самом деле, когда я утром читал эту книгу, я вышел курить, уведел бабчку и т.д. Это действительно было - и сплелось вместе, - не зря, конечно. Но только "для стилистики2 я бы так не написал.

"Отстранять" - страна - стена: И книга Жаботинского называется "О железной стене"

Да я понимаю. Вобщем, здорово получилось - ваша энтомология и Жаботинский - и очень верно.

Нескромный вопрос: Вы курите на лестничной клетке?

да

Безобразие.
Лестница общая, а такие люди портят там воздух. Хоть с балкона выпрыгивай, когда надо на улицу.

Слабо спуститься на улицу и встать в стороне от прохожих?

Улица не общая?

Что говорить, мечтаю, чтобы у нас стало с курением как в Штатах - только в отведенных местах, и на общую улицу ничего не просачивается.
Но пока....
На площадке дым остается часами. На улице сразу рассеивается.
Если встать там, где не проходят люди, вред минимален.

Когда вижу выпускающего в толпу человека на автобусной остановке или в переходе, хочется брызнуть в него Дихлофосом - ну как человек не понимает???

Сочувствую. Сам я, как понятно, очень бы не хотел, чтобы стало "как в Штатах". Курящий я.

Да, понятно, что курящий.
Но элементарные правила приличия, никак?

"Я курящий, и пусть все вокруг тоже курят (пассивно)! Мне дела нет до того, что они не хотят курить."

Ох. А Вам есть дело до того, что я хочу курить? Порочный я.

До Ваших пороков мне дела нет.
Пока они остаются Вашими личными пороками.
Но Вы-то заставляете приобщаться к своему пороку всех прохожих, независимо от их желания.

Я так понял, что жалости ко мне у вас нету и спор здесь неуместен. спешу сообщить, что на работе я курю строго в отведенных для этого местах, соседи на меня не жалуются, и мы с Вами вроде бы не соседи и не сослуживцы. Надеюсь, лично Вам я не сильно мешаю, а ежели кто около Вас бесстыдно курит - не думайте, что это я. Бейте смело, и всё будет хорошо.

неизбежность формирования буржуазных национальных государств - часть этой объективной реальности

Да я не спорю. Существует. А то куда ж я курить выходил?

и снисходительное похлопывание по плечу жаботинких с шафаревичами?

Ох. Если Вам так комфортнее, смотрите: я униженно скулю, что этим великим людям я в подметки не гожусь и зря трепал своей поганой клавиатурой их светлое имя.

Если у Вас есть что сказать по существу, рад выслушать.

если их творчество отражает объективную реальность - рассуждения об их ограниченности выглядят мало сказать странно.

Трудно так разговаривать... Есть современные теории нации - там речь о конструкционной объективности, не природной. Творчество и деятельность любого человека отражает объективную реальность - и что, ни о чем говорить нельзя?

представьте себе ученик современного 8-го класса рассуждающий об ограниченности Ньютона, Лавуазье, Менделеева ... Безусловно что-то в этом есть, но это весьма и весьма непродуктивно.

Понял. Прошу Вас не сердиться за вызванное мною (невольно) раздражение. На будущее, если Вы зачем-то будете меня читать, подписывайтесь. Это солздаст некоторую преемственность общения - например, я вспомню это Ваше высказывание и буду знать, что отвечать не обязательно.

напрасно, это тоже часть объективной реальности и а обижаться на реальность - это что-то совсем, совсем потустороннее.

Может быть, поймете. Я не обиделся. Если Вы назовете меня дураком, я тоже не обижусь, просто разговаривать не вижу смысла. Я бы сказал так: либо Вы смените манеру на более пригодную для общения со мной, либо будете говорить с другими. Объективной реальности в Вашем лице это касается напрямую.

А мне очень нравится перевод "Ворона" Э. По на русский язык (http://raven-angel.narod.ru/porus.html#2), выполненный Жаботинским (псевдоним Altalena). Талантище.

Да, помню... Кажется. он сделал этот перевод очень молодым, едва окончив гимназию (то есть не окончив... ладно, детали). И его несколько раз отвергали издатели. потом всё же взяли. Что тоже забавно - такой великолепный перевод долгое врем отвергали.

Через четверть века он сделал другой перевод, не менее интересный.

А где найти, не подскажете?

У меня, например (прямой ссылки нет, не обессудьте -- давите в конец текста)
http://speakrus.ru/articles/theraven.htm

А в прозе у него "Пятеро" хороши, на мой взгляд.