(Добавить комментарий)

	999999@lj 2010-10-15 11:16 (ссылка)
	http://en.wikipedia.org/wiki/Small-world_network содержат клики. содержит ссылки. в сетях тесного мира коммуникации быстрые, сломать их трудно, и они кругом. жж вот. (Ответить)

misha_makferson@lj 2010-10-15 11:17 (ссылка)

>В этом тексте, кроме ликбеза и определения слов, сказана всего одна мысль - что для того, чтобы качество элиты не падало по избранному параметру, надо худших представителей (по данному параметру) выпалывать из элиты. Да китайцы над этим упражнялись наверное тысячу лет. И лифты социальные открывали через экзамены и институт цензората внедрили и поддерживали. Конфуциансто как стройную и в принципе светскую идеологию развили. Да что-то разорвать проклятие династических циклов всё не получается и не получается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugermaxotto@lj 2010-10-15 11:33 (ссылка)
	Вы еще разберитесь, через какие именно экзамены :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 11:49 (ссылка)
	Экзамены на звание благородного мужа стремящегося к человеколюбию, справедливости и исполнению долга разумеется. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lugermaxotto@lj 2010-10-15 12:04 (ссылка)
	Название, и точно, роскошное. А что эти экзамены включали в себя- знаете? Грубо говоря- что проверялось? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omant@lj 2010-10-15 12:07 (ссылка)
	способность глубоко мыслить (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 12:09 (ссылка)
	Знание текстов. Сочинение писали. И кстати да что входило в экзамены на звание чиновника? (Ответить) (Уровень выше)

	oleg96345@lj 2010-10-15 12:58 (ссылка)
	http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE "Основными категориями конфуцианства являются понятия благородного мужа (цзюнь-цзы), человеколюбия и правил ритуала." Наверно проверяли знание ритуалов, знание наизусть текстов конфуцианских мыслителей? (Ответить) (Уровень выше)

lugermaxotto@lj 2010-10-15 13:06 (ссылка)

Спасибо. Самый экзамен представлял собой написание сочинений на заранее определенные темы по заранее определенной базе текстов. Требования к сочинению включали например четко фиксированный объем текстов. Весьма полезные качества для чиновника- исполнителя, но реально проверялось знание источников и умение писать по строго определенной форме. Стремления к человеколюбию, справедливости и т.п. декларировались- но никак не проверялись. Собственно и тогда и сейчас сие вряд ли возможно проверить в ходе экзаменов :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 16:25 (ссылка)
	Ну в общем это не важно. Хоть бы и вообще проверяли только умение стрелять из лука (хе, в один из периодов кандидаты выбирали "билеты" с темами сочинений стреляя в них из лука) и написать стихотворение. Дело в лифте, открытости элиты для притока снизу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lugermaxotto@lj 2010-10-15 16:37 (ссылка)

Хм... Лук- это точно не социальный лифт. Да еще с очень дорогим участием в соревновании. Социальный лифт- это арбалет: погоняли пару месяцев подмастерье, а в бою утер он соплю рукавом, приложился- и кирдыккале барону, победителю дюжины турниров: бронебойный болт на то и бронебойный, чтобы прошибать на хрен броню ценой в пару сотен вилланов со всем их хозяйством до последнего котёнка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 16:47 (ссылка)
	С этими экзаменами было в общем довольно распространено явление когда в общине состоятельные люди примечали пацана у которого мозги есть в башке (хотя бы он был из бедной семьи) и оплачивали ему обучение и экзамен. Для общины хорошо протолкнуть своего человека в чиновники. (Ответить) (Уровень выше)

	ext_262178@lj 2010-10-15 12:20 (ссылка)
	> И лифты социальные открывали через экзамены и институт цензората внедрили и поддерживали. Экзамен да, был. Только (во всех книгах опускают, как самоочевидное) он был платным. И ОЧЕНЬ дорогим. Пу Сунлинь сдавал, когда ему было за 70. Чтобы сдать бесплатно - нужно, чтобы император разрешил лично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 16:29 (ссылка)
	Ну что экзамен был платным понятно, чтобы преградить путь "подлому народу". Но экзамены достаточно продолжительный во времени институт. Всегда ли он был настолько дорог, что представители "доброго народа" совершенно не могли себе это позволить? (Ответить) (Уровень выше)

	ljeka@lj 2010-10-15 11:25 (ссылка)
	Элиты на свалку! Вся власть роботам! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 12:15 (ссылка)
	Кто будет сторожить сторожей? Или кто будет программировать роботов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2010-10-15 13:56 (ссылка)
	AI конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	ljeka@lj 2010-10-15 18:22 (ссылка)
	Главное что не политики =) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-15 12:04 (ссылка)
	а как верно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

ivanov_petrov@lj 2010-10-15 12:36 (ссылка)

_В будущем неизбежен критический провал по показателю._ Почему? Это Вы не включили воспроизводство. Ну да, его всегда умалчивают - полагая, что производство тут простое : бабы новых народят. Однако, если помнить, что там имеются целые социальные институты производства людей, в т.ч. элиты - почему - провал? Насчет коррупции - Вы предположили, что элита - это панацея от всех бед. Кажется, так все же не говорят. Речь о другом - если вся элита - воры, трудно что-то сделать с воровством. и об этом толкуют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

misha_makferson@lj 2010-10-15 13:01 (ссылка)

>Если в элиту мы отбираем всё более честных людей, то вне элиты растёт количество менее честных. Ну марксизм с его социальным детерминизмом в общем не прав, но здравое мысль там есть. Если поддерживаемая элитой социальная среда такова что давать взятки бесполезно\стыдно и т.п., то люди обычные, непатологические будут стараться быть честными и количество честных не уменьшится. Они будут честными неискренне, по социальному принуждению, ну и что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2010-10-15 13:58 (ссылка)
	>поддерживаемая элитой социальная среда Эм. Это вообще отдельный разговор. Социальная среда и насколько она поддерживается элитой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 16:20 (ссылка)
	Ну скажите навязывается, не суть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eldhenn@lj 2010-10-15 16:45 (ссылка)
	Именно что не суть. Насколько среда на самом деле зависит от "элиты"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-15 16:51 (ссылка)
	Если элита является референтной группой, то зависит. (Ответить) (Уровень выше)

oleg96345@lj 2010-10-15 13:07 (ссылка)

Мне кажется такая штука как "развитость культуры" очень связана с этой штукой, которая условно говоря "качество элиты". А что такое развитость культуры? Ну я вот представляю частично так: что это когда высокий процент людей этой культуры быстро оказываются на своем месте и хорошо раскрываются и развиваются. Т.е. люди хорошо живут, потому что все устроено для хорошей жизни, быстро становятся счастливыми, толковыми специалистами в любимом и нужном для других деле. (Ответить)

epoxyde@lj 2010-10-15 15:19 (ссылка)

Элита, как таковая, постепенно перестает приносить прямую пользу и производить прямой непосредственно продукт. Ей остается управляющая роль, роль менеджера. Но менеджерская "стратегия", чтобы приность "прибыль" в виде эффективного управления, должна постоянно эволюционировать. В процессе эволюции всегда преимущество получают более пластичные, более полиморфные формы и виды, нежели жестко ограниченные. Это естественно. Терминация части особей дает шанс другим оказаться на передовой эволюционного процесса и принести пользу своему виду. Потому элита (будь она кликой или коалиционной группировкой), будучи никак не связана с основной массой, представляя из себя изолированную группу, и в самом деле обречена на вырождение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-15 15:48 (ссылка)
	Мне это напомнило про того жука, который не знал, что не может летать - и летал. (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj 2010-10-16 02:22 (ссылка)

Книжка Крыштановской полностью есть здесь: http://anatomia-elity.narod.ru Выглядит интересно, хотя она явно сужает область. В частности, не считает элитой всяких разных генералов (армии, ФСБ и прочих). Но она зато говорит о каких-то фактах. В отличии от Ашина у которого я увидел только какое-то очень общее бла-бла (или я не дочитал до нужного места?). --- Об элитах, точнее об элитных группах и их взаимодействии много говорит Кургинян. Не знаю, есть ли у него работы обще-теоретического плана, но это основа его подхода к анализу происходящего в мире. Как раз сегодня закончил читать Слабость силы (http://kurginyan.ru/book.shtml?id=8) (выложена на либрусеке (http://lib.rus.ec/b/164254/read)) -- как раз об этом, метод демонстрируется на примере. Книжка, правда, ориентирована на конкретный эпизод -- войну в Ираке, поэтому там много про военных. Возможно это смещение связано с объектом, возможно он считает, что военные в любом случае наиболее важная часть -- не знаю. Из теоретических положений по вопросу об элитах (насколько я их понял): то, что происходит, происходит по воле управляющей элиты элита некоторой страны не является единой. Действуют сплочённые элитные группы, они договариваются и борются друг с другом за власть и ресурсы, иногда в рамках некоторого консенсуса ("но страну надо сохранить"), иногда вне его, часто они транснациональные, всегда они имеют транснациональные связи. И всё это, конечно, происходит немного в стороне от телекамер. тут небольшой перескок. Мы переключаемся с элитных групп вообще на "закрытые системы". Это те которые не просто в стороне, они стреляют при приближении телекамер. И занимаются всякими сомнительными делами. Есть ли разница между этими понятиями -- не очевидно. это происходит всегда, везде, во всех странах. Всегда есть разведка, контрразведка, прочая армия, другие группы интересов (нефтяники какие-нибудь, может даже политики). Это всё необходимо для существования государства (таких, какие они есть), и никуда от этого не деться. этот мир нужно изучать учитывая его законы, а не наши. От позиции "все они гады" предлагается уйти, т.к. дополнительной ясности она не вносит. в частности, успешный разведчик должен успешно лгать, и осуждать его за это сложно. Торговля оружием, наркотиками, поддержка повстанцев-террористов и т.п. -- типовые методы получения финансирования и достижения поставленных целей. То есть, с точки зрения этого мира это всё не является проблемой, не мешает ему функционировать нормально и поддерживать функционирование открытой части общества. но бывают и патологии. такие структуры могут успешно работать только когда их сотрудники объединены идеей служения чему-либо. Это то, что удерживает их в рамках, позволяет оправдать в собственных глазах свои действия. Разведчик, который лжёт -- герой, он выполняет опасную и важную работу для своей страны. Человек. который лжёт исключительно для собственной выгоды -- совсем не герой, вероятно мошенник, в разведку такого брать не стоит, т.к. с вероятностью он всех продаст. То есть это совсем разные психологические типы. И если нам нужна работающая разведка, нам нужны люди первого типа, а если в разведку попадут люди второго типа, мы получим катастрофу. идея служения может быть подорвана двумя способами: опорочить, публично отказаться от того, чему служат начать кидать своих тогда может начаться война элитных групп/закрытых систем за власть вне консенсусов о необходимости сохранить хоть что-то. Это и есть патология. Это вроде бы довольно простые вещи, которые он довольно длинно в начале проговаривает. Видимо потому что существует давняя аналитическая традиция (с которой я не знаком, т.к. тёмен и не образован) всё это игнорировать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-16 03:00 (ссылка)
	Ну, Кургинян... Я не случайно его не вставлял в список. Ашин - да, болтлив. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2010-10-16 04:11 (ссылка)
	Неслучайно разные бывают. Вас отталкивает его коммунистический настрой, или есть что-то ещё? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-16 04:21 (ссылка)
	Ннет... Вас что-нибудь отталкивает от Фоменко как историка? Ну вот. Очень быстро двигает руками. Человек более чем умный, очень талантливый, конечно, говорит во многом правду... Вы видели, как лгут правдой? очень поучительно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2010-10-16 05:32 (ссылка)
	Задумался. Ладно, если Кургинян -- Фоменко, то кто "официальные историки"? Кого посоветуете читать, чтобы видно было при сравнении, что да, таки Фоменко? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-16 05:48 (ссылка)

Та же самая фигура. Кого Вам порекомендовать из историков вместо Фоменко? Чтобы ярко, популярно, интересно, по тем же темам и не Фоменко? Кургинян не историк, он - политтехнолог. Можно читать Павловского, Белковского и Кургиняна вплоть до Доренко. Но это - не история, хотя, к примеру, Павловский - ученик настоящего историка Гефтера, но он сменил специализацию. А Кургинян - это слой вроде... ну... Как реклама. Вам нечто продают. Человек очень умный, грамотный, его образования на три Ваших хватит, он продает дорогую вещь, причем сам он - не лгун, он верит, что это хорошая вещь. Но бескорыстного познания там нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj 2010-10-16 06:02 (ссылка)

Конечно не бескорыстное познание. Область его деятельности формирует мир гораздо более непосредственно, чем история, или лингвистика, или даже физика. Так что да, он не отвлечён от процесса, он включён в него. Я думаю что и все политтехнологи -- так же. Он вербует сторонников, грубо говоря. То что он умён и искренен -- так может тогда и правда вещь стоящая. Или его кто-то обманул? Или у него по какой-то причине что-то важное в слепое пятно попало? Или проблема в том, что чтобы завербовать сторонников он слегка приглаживает ситуацию, чуть-чуть, по мелочам, но всё же привирает? Последняя версия кажется мне самой вероятной. Но я боюсь от этого почти никто не свободен. (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj 2010-10-16 14:00 (ссылка)

О, я вопрос придумал. Помните, когда-то не так давно вы писали про что-то типа модернизации в Германии в начале века, и в комментариях выяснилось, что это прекрасный работающий подход -- если у нас есть здоровая социальная ткань. Я где её взять, или как сделать, и возможно ли это -- увы, рецептов нет. Чем меня привлекает Кургинян -- тем, что он довольно часто говорит именно на таком уроне проблем. Не кого куда кто назначил, и что теперь будет ажно в ближайший месяц (хотя и это он умеет), а глобально, философски, о судьбах человечества. Про модерн, постмодерн, про социальную ткань и т.п. Говорит страстно, с искренним пафосом. Есть ещё кто-то, кто этим занимается? Ставит похожие вопросы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-16 14:02 (ссылка)

Историки - нет. По понятным причинам. По которым мало кто из биологов говорит о дальнейшиъх путях эволюции жизни на Земле, а профи-антрополог не говорит о дальнейшем развитии человека. Это - лакмусовая бумажка, что говорящий - не профи. Потому и позволяет себе резвиться. Нет, он умный человек... Я бы так сказал. Пока Вы не чувствуете себя на том же уровне ума и образования, и знания затронутых им тем - как Кургинян - Вам лучше его не слушать. Вот как почувствуете - всклянь интеллекты, вровень начитанность - можете вслушиваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj 2010-10-16 14:17 (ссылка)

Совет понятен, спасибо. Боюсь в ближайшем будущем мне это не грозит. Если я понял правильно, речь о том, что желательно иметь свою точку зрения, которую он не сметёт своим напором в первую же секунду. Видимо из-за характера его выступлений -- страстных, заражающих, через эмоции как минимум настолько же, как через аргументы. Ну да ладно, бог с ним с Кургиняном, проехали. В данном случае мне даже интереснее вопросы. То есть на эти темы никто из серьёзных людей не думает потому что это "непрофессионально"? Типа мы лучше займёмся экономикой, или вот физика прекрасная наука, инновации, то-сё, а что такое социальная ткань вы даже и точного определения не дадите, так что это дилетантизм, а не наука, не серьёзно. Или эти вопросы некорректны и рассуждения о них чистая демагогия? Или не важны? Или корректны и важны, но правда никто? Не обязательно же наверное историков, профессионалов в каком-то смысле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-16 14:37 (ссылка)

Вот пример. Недавно был ролик с выступлением Кургиняна. он чрезвычайно грамотно и практично говорил о том, как обстояло дело с паритетом вооружений у СССР и США. Потом - как у россии и США и как будут обстоять дела через 20 лет. Все очень грамотно, я не владею темой настолько - марки ракет, дальность, носители, годы производства, число, способ базирования, сравнение по этим показателям тра-тра-тра-тата. И в конце - вывод: если мы не тра-та-та, то через 20 лет нас американцы ням-ням. Так вот, у него ровно в середине ролика была логическая скрепка - единственная - на то, чтобы соединить рассуждения о том, что было - я допускаю, что он не врал и не ошибался про типы ракет - и что будет. Он сказал: Да знаю я этих англосаксов... Если они могут ударить и не получить в ответ - они ударят. Я думаю, ясно - с точки зрения цели вся риторика про технические характеристики ракет - даже если правда - только запудривает мозги, это пустые звуки. Сказано очень немногое6 верьте мне, люди, я, Кургинян, знаю - Америка, как только сможет, нанесет по нам ядерный удар, я это чувствую. Но в такой форме люди не послушают, и потому надо 15 минут лопотать про типы ракет. На эти темы серьезные люди думают. Но это вытесняется из науки. последняя попытка обзора всемирной истории - у Мак-Нила, в этом журнале была рецензия. До него - Шпенглер, Тойнби и пр. Это очень слабые попытки, из рук вон слабые. А серьезные знают, как много действующих факторов. Они говорят, но не в печатных работах. Это - если очень хороший человек - можно от него услышать в курилке, если хватит ума понять несколько фраз на жаргоне. Есть еще профессионалы, которые спекулируют услышанным в курилках - в качестве случайных примеров - их на деле толпы - Бауман, Бек и т.п. Они кое-что слышали и могут понять, но кто посерьезнее - знает, чем ограничены их рассуждения, а они этого не знают или не произносят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj 2010-10-16 15:18 (ссылка)

>И в конце - вывод: если мы не тра-та-та, то через 20 лет >нас американцы ням-ням. ...Да знаю я этих англосаксов... Если они могут ударить и не получить в ответ - они ударят. Что то такое я читал, да. В определенных кругах это модный тренд. Правда обходится вопрос целеполагания - ударить зачем? А если всё таки пытаются ответить, то обычно как-то невнятно получается - доступ к ресурсам ля-ля тополя. (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj 2010-10-16 15:35 (ссылка)

Ну да, это не очень удачное место. Разговор про ракеты был нужен чтобы объяснить, что возможность ударить безнаказанно через некоторое время появится. У нас убудет, у них прибудет, добавится ПРО и т.п. А дальше конечно надо было сказать что-то совсем другое, т.к. это получилось ужасное упрощение. Ну, неудачный разговор, я с вами согласен. Но я человек от строительства ракет далёкий, поэтому конкретная конкретика меня обычно не очень интересует :) От меня в этой сфере всё равно очень мало чего зависит. Я больше по стратегическим вопросам -- к ним все имеют примерно равное отношение -- всё равно это мимо нас идёт, так что можно послушать наравне с остальными. Поэтому мне больше про Катакомбы (http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=48) интересно, про Идею служения (http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=42), про растраченные идеалы (http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=56), на худой конец про Сколково (http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=46). Везде он говорит вещи с одной стороны банальные, с другой стороны на таком уровне обобщения они уже недискутируемы, т.е. либо надо соглашаться, либо опускаться уровнями ниже и там спорить. С третьей стороны высок уровень, накал темы, есть напряжение, пафос, и нет глупости. Я не знаю кто ещё так может. Либо с пафосом, но какой-то такой бред, что лучше бы молчал, либо умный интересный разговор, но без высоких слов, приземлённо, все проблемы не выше экономических. Понятно, что все умные люди стесняются говорить о своих чувствах, это же не аргумент в диалоге, да. Может быть они правы, и всё удастся разрулить на этом уровне, не поднимаясь выше. А Кургинян демагог. Хорошо если так. За фамилии спасибо. В общем, я их слышал почти все, конечно. Ещё там Хаттингтон какой-то, кажется, был, с цивилизационным подходом. Когда-нибудь доживу до них. Ваша "Морфологию истории", насколько я понял, тоже в этом ряду, но её я уже успел прочитать, с огромным интересом. Насколько я помню, вы даёте позитивный прогноз для России ... на лет через 300 :) И это если человечество как-то справится с тем, что с ним сейчас происходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-16 15:44 (ссылка)

Хантингтон http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%8E%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81 http://grachev62.narod.ru/hantington/content.htm если угодно. Но это тоже не историк. Там делается довольно простая штука - мир делится на сферы влияния по господствующим религиям. "Наша" цивилизация граничит с Западом по зоне разлома - Прибалтика-Украина. Ну и тра-тата. Если нравится, чтобы тра-та-та - то вот хотя бы и http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=502404.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2010-10-16 16:09 (ссылка)
	Эту книжку достать немного труднее, первая тупо была на озоне, эта почти везде упомянута, но отсутствует. Хотя вот http://www.biblion.ru/product/266454/ обещают за две недели разыскать. Посмотрим. . (Ответить) (Уровень выше)

	a_konst@lj 2010-10-16 15:10 (ссылка)
	Про "лакмусовую бумажку" отличия настоящих профи от популистов-дилетантов - это мне очень интересно. Еще интересно сравнить с астрофизиками. Почему-то астрофизики вполне серьезно обсуждают, что будет с Солнцем и вообще галактиками через миллиарды лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-16 15:28 (ссылка)
	Так предмет у них "хороший". Эволюция звезд прослеживаема, Вселенная большая и свет от звёзд в разной стадии эволюции доходит. Можно сравнить - вот тот желтый карлик такой, а вот тот постарше такой. Желтые карлики ведут себя одинаково, а Солнце у нас сейчас такое значит черех х лет оно должно стать вот таким. (Ответить) (Уровень выше)