Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-16 09:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про невозможность отучить
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/loren4/03.php
"Врожденный механизм обучения, производящий эти условные реакции, используя неприятные самочувствия как "наказания" и приятные — как подкрепления, может программироваться очень общим образом. Такому механизму достаточно иметь датчики, в смысле техники управления, в различных регулирующих контурах организма, наказывая за любое изменение, отклоняющееся от желательного номинального значения, и вознаграждая за любое изменение, приближающееся к нему. На этом принципе и в самом деле основывается механизм, определяющий выбор пищи у многих "всеядных", т. е. животных, потребляющих очень разнообразные питательные вещества. Курт Рихтер давно уже установил, что крысы, которым предлагали различные необходимые для их питания вещества порознь, во множестве отдельных сосудов — так что белки были даже разложены на отдельные аминокислоты, — брали из каждой мисочки ровно столько, сколько требовал хорошо рассчитанный рацион. Поскольку крыса никак не может иметь филогенетически приобретенной информации о том, из каких аминокислот синтезируются обычные для нее белковые вещества и в каких отношениях они туда входят, это знание должно приходить к животным другим путем. Исследования X. Гарсиа и Ф. Р. Эрвина привели к весьма важным результатам о программе врожденного механизма обучения, доставляющего крысе такую информацию. Ее можно приучить или отучить от употребления некоторого вида пищи только посредством переживаний, исходящих из ее кишечника. Указанные авторы использовали в качестве наказывающих стимулов инъекции апоморфина, вызывающие тошноту и рвоту, или определенную дозу рентгеновского излучения, производящую то же действие в виде так называемого "рентгеновского похмелья". Все попытки отучить крыс от приема некоторых питательных веществ посредством болевых стимулов и других сильнейших наказаний не приводили к цели. С другой стороны, с помощью указанных способов раздражения кишечника столь же невозможно было отучить крыс от иных форм поведения, кроме приема определенной пищи."
Лоренц


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 06:22 (ссылка)
это старинный спор бихевиористов с натуралистами. Я видел графики опубликованных работ - десятки тысяч статей за ХХ век. Говоря очень кратко - предопределяет, но коли исследователь не идиот, он будет ставить иные вопросы. Например, можно ли отучить крысу брать приманку, если ее нещадно лупасить палкой. Вот - нельзя. А социальные стимулы делают это на раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 06:37 (ссылка)
я, честно говоря, уже побаиваюсь высказываться, потому что потом накатывают со всех сторон и чувствуешь себя, по меньшей мере, умственно отсталым. но ведь это же понятно. "голая" среда обитания, которую предсталяет собой экспериментальное пространство, не оставляет выбора. если экпериментатор не принесет в нее еду, то ее больше негде взять. и крыса будет пытаться получать ее несмотря ни на что. а в социальной среде, которая всей своей организацией нацелена на добывание пищи, именно соблюдение иерархической субординации обеспечивает крысе еду. лучше не брать, что ей не полагается по социальному рангу, но ведь раньше или позже ей тоже еда достанется. а нарушишь субординацию, получишь взбучку и наказание, а то и вообще подвергнута остракизму. это, кстати говоря, и есть разница между дискреным (рукотворные лабораторные услвоия) и непрерывным (естественная среда обитания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 06:40 (ссылка)
увы, это слишком долгий разговор. Говоря коротко - Вы не правы, потому что экспериментаторы не такие идиоты. Но общие цели вашей критики бихевиоризма я понимаю - опять же, сотни статей очень грамотно говорили то, что пытаетесь сказать Вы. По смыслу, не конкретно это - повторю, таких ошибок в эксперименте не делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 07:55 (ссылка)
я не прав хотя бы только потому, что вполне допускаю саму такую возможность. и мне не трудно согласиться, что экпериментаторы не идиоты. вполне возможно, что идиоты только политики или отдельные литераторы. вообще не знаю, зачем поднял эту тему. у меня нет никаой цели, даже той, которую вы понимаете. с одним не могу согласиться. такого рода ошибки делают все - и идиоты и умные. но это на самом деле не имеет значения. гораздо интереснее конкретные данные по экспериментам. а интерпретировать их может каждый так, как у него получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 08:32 (ссылка)
да, там была большая ошибка. люди в очень бедной среде надеялись отыскать дорогу к полному описанию поведения. ни думали, что поведение складывается из кирпичиков - усл. рефлексов, и можно выделить все такие кирпичики, понять их загогулистость и сравнительную силу и описать поведение крысы. а потом и человека. разница количественная. не они первые, не они... Декарт думал то же самое, и после него - сонмы интеллектуальных мусульман тоже полагали, что Аллах велик, а тварь проста. В последнее время об этом говорят генетики и нейрофизиологи - ну, кто поглупей или у кого ум не так заострен. Ведь Декарта дураком не назовешь, верно? И раз за разом это дело смывается в кокпиты истории - бихевиоризм разбит, и декартов механицизм тоже. На этом месте пляшут другие актеры. С каждой волной удается все больше - описать человека как машину. Сейчас в моде разговор о нейрофизиологической подоплеке эмоций - такое-то вещество, и человек тихо радуется, такое-то - и приподнят в энтузиазме. На деле там обратная связь - эмоции создают в организме некую биохимию, и эта обратная связь может жалить хвостом - биохимия способна влиять на эмоции. Но многие предпочитают прочитывать только в одну сторону - и делать лекарства. Это будет радость на 21 век - вместо ушедшего бихевиоризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 10:31 (ссылка)
у мыши, вынутой из среды обитания, тоже уже скорее произошли из-за стресса такие биохимические изменения, что она не одно и то же, что мышь в естестесвенной среде обитания. и с каждым экспериментом что-то меняется в биохимии подопытного существа. но, мне кажется, опять же на мой дилетантский взгляд, что у науки появились сейчас прежде невиданные средства наблюдения над животными в естественной среде. все эти видеонаблюдение, электронные маячки и пр. и сопоставление экспериментов с такими наблюдениями могут дать гораздо более взвешанные результаты. вот где бихевиоризм может обрести второе дыхание. только если эспериментаторы не будут воевать с "наблюдателями". если не тянуть в одну какую-то сторону, что продиктовано борьбой за гранты, премии, звания и прпочие блага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-10-23 04:26 (ссылка)
Простите, что влезаю - нельзя ли где-то почитать про вот эту обратную связь эмоций с биохимией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-23 05:57 (ссылка)
нет, ссылок не подскажу. грубо говоря, это те же ссылки, что и про прямую связь. просто фиксируется, что есть химические вещества, которые связаны с эмоциональными состояниями. Материализм заставляет воспринимать эти данные как сведения о причинности - химия управляет поведением. но это - всего лишь фантазия. на деле установлено только то, что есть соответствие между психикой и телом. эмоции вызывают выделение веществ, вещества вызывают появление эмоций. Как это расшифровывать - ну, мне бы казалось, лучше меньше фантазировать, тем более такими - на мой взгляд неприятными - способами, как материализм.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -