Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-07 10:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мне кажется, вот на что важно обратить внимание. Это статистикой не ловится и внимания уже не привлекает, как тот суслик, который - а он есть.

Так вот, люди продолжают уезжать из России. В Германию и Швецию, Италию и Грецию, Америку-Канаду, в Австралию, в Японию. Речь не о массовых потоках. Не о том, что - как вот украинки, работают в Италии, полы моют, или польские водопроводчики в Париже, или пол-эстонии в отъезде. Я о том, что очень трудно отследить - нет у государственной статистики такой оптики.
Продолжают уезжать образованные специалисты.
Теперь реже - основной поток давно уехал, уже устроился и в интернете кажет своё довольное лицо.
Дело не в том, что основной поток... Это уже не массовый исход, это мелкая струйка. Собственно, почему это тревожно - осталось очень мало. Счет, я бы сказал, уже не на сотни тысяч - на десятки. В нашей стране вот таких людей - хороших и не очень, веселых и грустных, стойких и слабых - образованных, вот в чем дело - остались некоторые десятки тысяч человек. Их всех вместе на наукоград не хватит.
И они потихоньку продолжают уезжать.
Ясно, что не хотели. Хотели бы - в 90-е уехали, последние опоздавшие в начале нулевых уехали. Эти хотели остаться. Они жили тут год за годом и смотрели. И теперь всё новые принимают решение - жаль, ну как жаль, но придется, это не жизнь.
И вот это мне кажется очень зловещим симптомом. Много опасней прочих. И ведь не подсчитать уже, их так мало, причины столь неказисты, что никакие анкеты при выезде уже не ловят. Только так, случайно услышишь или увидишь сообщение: уезжаю... продаю книги... продал квартиру... уезжаю... устроился хорошо! ..уезжаю... скончался... а вы знает - он умер... уезжаю... а что делать - нельзя же детей тут - уезжаю... он умер в прошлом месяце ... да что вы, еще в прошлом году умер ... уезжаю... умер... как гранты прикрыли - ну что делать, надо ехать... умер еще когда, а вы не знали? ...уезжаю


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-11-07 05:42 (ссылка)
да — ехали, едут и будут ехать. среда выдавливает сливки и всё потихоньку э-э-э... гомогенизируется. толко иммиграция из бывших республик немного жизни вносит.
интересно что и кто останется лет через десять. кажется, это будет уже совсем другая страна.
впрочем, уже другая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 06:05 (ссылка)
Уже другая. Это вытекают последние неуместные. Их было 1-1.5 процентов населения. Сейчас это не доля - слезы. Можно уже не учитывать, их уже нет, даже тех, кто остался. Из них не сваришь кашу, не привлечешь и не мобилизуешь. В социальном смысле страна лишилась образованных людей. Как всегда есть единицы, они замечательны, дело не в этом - в социальном масштабе их нет.

Конечно, проживет, почему не прожить. Можно жить и без науки, и с теми художниами, которые рисуют, и с теми режиссерами, которые вот это снимают. почему нельзя. Но это будет другая несколько страна и несколько иной народ. Опять же, тут не плач - всё всё времяменяется, и раньше менялось. дворян подвывели, и страна была. Кто понимает - гадкая была страна, и дворян там очень не хватало, но - была. И эта будет, почему не быть, раз можно жить. А кому нельзя - тех нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-11-07 06:44 (ссылка)
вот еще что интересно. тут, в уютном интернетике, кажется что все туточки, на месте. и даже жить можно.
а ведь нет. разумный русскоговорящий интернет примерно на треть (а то и на половину) уже там и продолжает утекать. незаметно, без истерик и каких-либо деклараций. с некоторым даже чувством неловкости.
а по улицам ходят совсем иные люди.

жить можно. но мерзость сгущается. и разумнее было бы уехать, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 07:11 (ссылка)
Среди моих френдов за последние пару лет - около пяти умерли, не будучи в преклонном возрасте, Трое или четверо уехали. Моложе меня. Уехавшие не пропали, конечно. Тот же блоггер с тем же ником пишет, скажем, из очаровательной Праги. Почему нет. Я с ним не встречался никогда, так какая разница - могу я с ним столкнуться на ст. м. Замоскворецкая или не могу. Ну, не могу - что за беда. И еще с одним не смогу уже, и еще... Конечно, все не уедут никогда. Если говорить про всех, то все - только умрут. Но умереть было бы не разумнее. Надо это пытаться превозмогать. Надежда на победу - лишнее чувство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-11-07 11:23 (ссылка)
Не хотела писать, но уж если ушли в "оффтоп", вчера весь вечер думала: исчезни сейчас российский сегмент жж, и всё -- жж мне более не интересен. Думала не об отъезде, об исчезновении. Как если б пшик -- и нету. Что было бы? В голове крутилось: "вот что значит для меня Россия, вообще Россия". Без этой части, которая живёт там, для меня осмысленного общения по-русски, общения в привычном нам смысле, нет. Потом думала про выезд -- это то же, что "пишк -- и нету". Человек становится не интересен. Что-то происходит, человек привычный умирает, из него выходит какой-то новый, мыслит по-другому, скучно, какие-то темы, десять раз пережеванные, вдруг выходят на передний план -- казалось бы, откуда? -- мысль поворачивается другим боком.
Была высказана такая мысль однажды (Вами): "Когда читаю английские статьи, регулярно попадаю в непонимание по характерной причине. Мне кажется, что автор говорит какую-то глубокую вещь. Вчитываюсь, стараюсь понять - а потом, через пару абзацев, наткнувшись на то, как он касается той же мысли в другой связи, понимаю, что это была банальность, у него в голове не было того, что он выговорил". Переезд за рубеж -- как "касание мысли в другой связи", как лакмусовая бумажка, чью роль играет -- странно даже -- месторасположение. Сейчас подумала: изменились бы Вы в этом смысле? Почему-то кажется, нет. Монолитность, этот монолит переместился бы в пространстве и продолжал существовать вне пространства. Я действительно так думаю, несмотря на мой скепсис и пессимизм в этом смысле. Оговорюсь: для специалиста это неважно, он продолжит заниматься своей работой. Ну и что? Человек это будет другой. Комментарий, наверное, сотру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_greshny@lj
2010-11-07 11:40 (ссылка)
------выезд -- это то же, что "пишк -- и нету". Человек становится не интересен. Что-то происходит, человек привычный умирает, из него выходит какой-то новый, мыслит по-другому, скучно,

Не могли-бы Вы пояснить эту мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-11-07 12:19 (ссылка)
Не мысль, ощущения. Мне неинтересно с эмигрантами, хотя я знаю, что среди нас есть приятные и умные люди. Эмиграция -- это неживое, внеконтекстное, поэтому неинтересное. Речь не о физической изоляции и русских магазинах -- речь о том, как мир мыслится. Эмигрант становится полноценен, если ему удаётся полностью влится в среду, стать "местным". Но что мне с этой полноценности? Так что и так плохо, и этак.

Но это у меня пройдёт, скоро уже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_greshny@lj
2010-11-07 12:25 (ссылка)
А, такъ Вы сами "тамъ"? Я этого не понялъ по первому комментарію...

-----------Эмигрант становится полноценен, если ему удаётся полностью влится в среду, стать "местным".

Вотъ этого я и не могу понять... Почему въ человѣкѣ что-то должно существенно мѣняться отъ перемѣны мѣста жительства? Вплоть до того, что онъ становится менѣе интересенъ (даже самому себѣ?).

PS: я не "докапываюсь", мнѣ дѣйствительно интересна эта тема, у меня такого опыта нѣтъ - самъ не жилъ заграницей, и знакомые у меня не уѣзжали. Хочу понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinni_violet@lj
2010-11-07 12:38 (ссылка)
Здесь есть кино, салуны, за углом
одно кафе с опущенною шторой,
кирпичный банк с распластанным орлом
и церковь, о наличии которой
и ею расставляемых сетей,
когда б не рядом с почтой, позабыли.
И если б здесь не делали детей,
то пастор бы крестил автомобили.

Здесь буйствуют кузнечики в тиши.
В шесть вечера, как вследствии атомной
войны, уже не встретишь ни души.
Луна вплывает, вписываясь в темный
квадрат окна, что твой Экклезиаст.
Лишь изредка несущийся куда-то
шикарный бьюик фарами обдаст
фигуру Неизвестного Солдата.


Здесь снится вам не женщина в трико,
а собственный ваш адрес на конверте.
Здесь утром, видя скисшим молоко,
молочник узнает о вашей смерти.
Здесь можно жить, забыв про календарь,
глотать свой бром, не выходить наружу
и в зеркало глядеться, как фонарь
глядится в высыхающую лужу.
1972
Сочинения Иосифа Бродского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_greshny@lj
2010-11-07 12:41 (ссылка)
Соціальная реальность нѣсколько помѣнялась съ 1972 года.
Тогда слово "эмиграція" звучало похороннымъ звономъ и означало безвозвратный разрывъ всѣхъ связей, теперь - нѣтъ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az_greshny@lj
2010-11-07 12:44 (ссылка)
И кстати, Бродскій говоритъ про "здѣсь", а не про"я", т. е. описываетъ ощущенія отъ окружающаго міра, но что самъ человѣкъ измѣнился, я въ его стихахъ не увидѣлъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinni_violet@lj
2010-11-07 12:52 (ссылка)
ощущения от себя тоже меняются (в последних двух строчках видно)

это то, о чем писала ptitza - нет контекста, нет глубокий связей с окружающими тебя людьми -
начиная с того, что они не смотрели "Чебурашку" и "Ну погоди" в детстве :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_greshny@lj
2010-11-07 12:57 (ссылка)
Тогда см. первый мой отвѣтъ - въ ЖЖ и скайпѣ полно людей, видѣвшихъ "Чебурашку":)
Да и практически въ любой странѣ найти ихъ - уже не проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinni_violet@lj
2010-11-07 13:09 (ссылка)
мне кажется,
общение в ЖЖ и Скайпе - это все-таки не совсем то, хотя, конечно, лучше чем ничего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_greshny@lj
2010-11-07 13:12 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-11-07 19:59 (ссылка)
>>>> Почему въ человѣкѣ что-то должно существенно мѣняться отъ перемѣны мѣста жительства? Вплоть до того, что онъ становится менѣе интересенъ (даже самому себѣ?).

Постоянно идёт обмен. Мы питаемся тем, что вокруг нас -- и не можем не отдавать накопленное. Если Вы бывали в Петропавловке, то помните, что происходит с людьми в одиночке. Полярная лисица становится белой -- иначе её съедят или сама помрёт с голоду. Так и человек. Другая среда, другое питание, он вынужден свои мысли выражать иначе, действия строить иначе, ценности принять другие, хоть и внешне, хоть на работе, а не дома. Проходит время, вроде он тот же, но уже с белыми прогалинами во всю спинку.

Отчего люди устраивают Чайна-таун? Оттого что этот обмен, необходимый человеку для жизни, в чужой среде затруднён. Среда из проводника общения превращается либо в препятствие, либо в самоцель. Вот и получается, как писал один жежеист, кокон, замкнутая ситуация, обреченная не на развитие, а на консервацию или растворение. Иного пути нет. Переехал человек на новое место -- и либо законсервировался, либо растворился. Но это уже не тот человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nighttime_notes@lj
2010-11-07 23:03 (ссылка)
---Вот и получается, как писал один жежеист, кокон, замкнутая ситуация, обреченная не на развитие, а на консервацию или растворение. Иного пути нет. Переехал человек на новое место -- и либо законсервировался, либо растворился. Но это уже не тот человек

Это очень странно, что для вас люди либо растворяются, либо консервируются. Не могу понять, чем эта аргументация отличается в случае переезда из Таганрога в Ставрополь, к примеру.
Личность либо есть, и тогда она живет и развивается, либо нет, и тогда ее питает только среда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-11-08 01:15 (ссылка)
>>>> Это очень странно, что для вас люди либо растворяются, либо консервируются.

А какой ещё вариант? Живя в своей стране, мы все растворены. Это необходимое условие для жизни и развития.

>>>>> Личность либо есть, и тогда она живет и развивается, либо нет, и тогда ее питает только среда.

Получается, личность развивается сама по себе, среда никак не влияет? Но так не бывает. А если влияет, хоть чуть-чуть, то всё: траектория развития отклонилась. И вот там, куда она отклонилась, мне обычно не интересно.

Таганрог и Ставрополь - да, тоже самое. Но в пределах поребрика и бордюра. Неприятно, конечно, но я переживу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_greshny@lj
2010-11-08 03:09 (ссылка)
- --------траектория развития отклонилась.И вот там, куда она отклонилась, мне обычно не интересно.

Значитъ, всё-таки "траекторія развитія", а не "законсервироваться или раствориться".
А почему неинтересно? Можно назвать сотни извѣстныхъ личностей (да Вы и сами съ лёгкостью вспомните), самое интересное сдѣлавшихъ именно въ эмиграціи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2010-11-07 06:47 (ссылка)
дворян, после тех - расстрелы и зачистки, еще - война добавила.
лет тридцать относительной тишины за железным занавесом - и медленно начинается третья волна эмиграции, а за ней - вот эта тонкая струйка четвертой. Не слишком ли сильно проредилась страна за всего сто десять лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 07:15 (ссылка)
кто определит, что является слишком сильным.
вопрос стоит несколько иначе. есть люди, которые хотят чего-то добиться. Они разные и разных взглядов. Все они пытаются что-то сделать в россии. Как я понимаю, им всем крайне не хватает людей. Посматривая на них, я вижу занятную черту - это молодые люди. Там среди них пожилых ну очень мало. А эти молодые - да, стараются. У них, на мой взгляд, ничего путного не выходит. Это не важно, ни у кого бы сразу не вышло. И то, что они делают, у меня не вызывает большого сочувствия. Очень многое продумало не далее плоскости презентаций - они умеют говорить и думать в рамках модных схем, много энтузиазма, готовы действовать - но, грубо говоря, мозгов нет. Более того - они, конечно,, не знают, что у них нет мозгов. Сами они все умные ребята. смотрят на своих соседей - и видят, что умные мы, ну как же. Сравнивать не с чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pahmutova@lj
2010-11-07 08:13 (ссылка)
Сравнивать не с чем -- вот это мучииельное чувство.
Цепляешься смертной хваткой за каждого, кто тебя хоть на йоту превосходит.
И мало, мало, мало. И все хвалят и все мотивируют и все говорят: "Вот вы такие все прямо хорошие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 08:24 (ссылка)
Мне привычнее иная ситуация. Когда я был в возрасте этих людей, я чувствовал себя как мышь в доме, полном котов. Вокруг в пределах часа езды по городу было несколько мест, где - в каждом - было по 3-5-7 человек, которые крыли все мои умственные возможности как бык овцу. там не было и речи о соревновании - можно было либо быть идиотом и спорить, или быть умным и слушать. Меня превосходили не на йоту, а классом - и ум на пару порядков мощнее, и эрудиция не в пример, и опыт спора - качественно иной. Хвалить "какие вы молодые хорошие" - никогда не слышал. Я слышал иное - эти, меня превосходящие, жалобно кривясь, говорили - да я что... Вот те, у кого я учился - это были люди, не то что я или вы, мелочь пузатая и с гонором. И - да, за таких, превосходящих, цеплялись. Я видел, как люди бросали работу, чтобы пойти лаборантом в институт, где работает такой-то человек - чтобы слушать, как он говорит, не час на семинаре, а больше. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antennaria_sp@lj
2010-11-07 09:34 (ссылка)
Невозможно далеко от того, что сейчас. В биологии есть несколько старых профессоров на биофаке, огромное умственное превосходство которых ощущаешь. Из относительно молодых знаю физиолога растений, человека, кажется, выдающегося - мимоходом несколько языков выучил... монографию по философии биологии написал... - да вот беда, уехал в Канаду раньше, чем я пришла в сознательный возраст. Впечатляет и на расстоянии, той же монографией, но все-таки не то, что вживую, конечно.
Что делать тем, кому не с чем сравнивать?

Знакомые, уехавшие в последние 3-5 лет: семейная пара биологов,
семья подруги - из политических соображений, евреи, в Канаду.
Несколько знакомых семей, члены которых разъехались по разным странам - кто где учится, кто где лечится, кто где работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310272@lj
2010-11-07 15:00 (ссылка)
> монографию по философии биологии написал
Оффтоп: а можно название?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antennaria_sp@lj
2010-11-07 16:00 (ссылка)
Игамбердиев, Логика организации живых систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310272@lj
2010-11-07 16:10 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -