А это из-за Вашей первой сегодняшней записи. Там ведь гениальная вещь написана.

Как только филогенетика дойдет до человека, всех корежить начнет.

э... ну, вроде бы, давно дошла. Или, возможно, я не понял

Сразу видно, что собеседники за современной литературой, если и следят, то одним глазом. Сейчас просто вал именно открытий принципиально нового, с нарушениями догм и прочим. Кажется, мы выбрались из периода "накопления молекулярно-биологической" информации.

+100

рассказали бы как-нибудь в доступной форме, а?

строгое научно-популярное изложение требует серьёзного приложения сил, я постараюсь иногда это делать

спасибки. только таким слогом, чтобы "программисты, химики, математики и прочая шушера" че-нить поняли. :)

это я рассматриваю как обязательное условие качественного научпопа :)

Пример из моей текущей работы (с предысторией). В 1989 году был описан новый род цветковых растений (Haptanthus). Так получилось, что он был известен по одному лишь гербарному экземпляру из Гондураса, по которому довольно подробно удалось изучить его морфологию. Из-за очень своеобразного строения (прежде всего - мужских цветков) этот род долгое время не удавалось отнести ни к одному из известных семейств. Его выделили в отдельное семейство, но родственные связи все равно оставались неясными. Вышло две статьи с различными интерпретациями морфологии цветка, но понимания все равно не было. Словом, ботаническая сенсация.

При этом из гербарного экземпляра гаптантуса никак не удавалось извлечь ДНК, а все попытки найти растение в природе были безуспешными до апреля этого года, когда моему коллеге это удалось. Он собрал свежий материал, и по молекулярным данным установил тесное родство гаптантуса с одним известным семейством (с каким - не скажу, пока не опубликуем). Основываясь на этих результатах, я проанализировал строение цветка гаптантуса и обнаружил, что оно прекрасно выводится из плана строения цветка одного из представителей этого близкого семейства. Т.о. проблема в общих чертах решена: установлены родственные связи загадочного растения и реконструирован путь эволюции его цветков. Т.е. данные молекулярной филогенетики оказались решающими для построения эволюционного сценария; одной морфологии для этого было недостаточно.

И таких примеров куча (этот просто самый "сенсационный"). Без молекулярки строить вменяемые эволюционные сценарии не получается. Да и зачем?

Спасибо. Очень красивая история.

И неисчислимы такие истории. Даже у меня, за 4 года в мол. биологии, такая появилась в заначке.

да, конечно. Я тут уже отвечал - надо понимать, что имеется в виду в этом разговоре. Это ведь не статья, это запись живого разговора.
Есть и "два". К сожалению, в науке, получающей результаты, нет возможности убедиться в том, что она - в тупике. Тут ведь говорится, что до того не понимали, а потом - поняли. А в разговоре - совсем не об этом.

Она не в тупике. В тупике отдельные люди.

Да, конечно. Я как раз и говорю, что так можно ответить всегда - нет ситуации, когда этот ответ невозможен.

Конечно

Именно так.
Молекулярка - базис для новой эволюционной морфологии - способ первичной очистки зерен от плевел.

"Основываясь на этих результатах, я проанализировал строение цветка гаптантуса и обнаружил, что оно прекрасно выводится из плана строения цветка одного из представителей этого близкого семейства."
Ну показать, что выводится еще не достаточно, надо еще показать, что не выводится из альтернативных вариантов. Вдрун, при некотором умственном усилии, оно отовсюду выводится?

А почему разуверились в изначальной теории эволюции (до фенетики и дальнейшего)? С чем именно с точки зрения биологов она не справилась, на чем сподткнулась?

Это разговор примерно так года на три.
В общем, на том, что для оценки гипотез применялись соображения, требующие очень высокой квалификации, с трудом проверяемые формализованными методами. Они различались у разных авторитетов и все время хотелось это дело упростить. чтобы играться в эти дела мог каждый - и легко было опровергнуть, если надо. Правда, знакомо? Ну и того. Потом оказалось. что такие игры приносят в основном чушь. но это было потом - а система в то же положение не возвращается и потом пошли уже другие игры.

То есть убила это направление попытка формализации? А без нее нужна была высокая квалификация нескольких видных светил? А кроме светил на таком уровне в вопросе уже разбираться обычным специалистам было трудно? По-моему, такое грозит или уже угрозило не только теории эволюции.

Знакомо.

оказалось, что такие игры приносят в основном чушь
***
"в основном" или "исключительно"? Что-то полезное тоже вышло от такого упрощения?

Вы уж простите мое любопытство.

Когда огромное число людей играет в некую научную игру, никогда не бывает, чтобы нельзя было отыскать пользы. Фенетика жива до сих пор. Более того - сейчас процветает то. что можно назвать молекулярной компьютерной кладистикой, там используется очень много приемов, впервые найденных фенетиками. Более того. Фенетики протестовали (это упрощение, но как без них) против взвешивания признаков - чтобы признаки можно было просто считать. Для внешней морфологии это абсурд. Но счиать число изменений в нити ДНК - совсем не абсурд, это часто и делается. Так что фенетика сейчас ожила на новом уровне.

чтобы признаки можно было просто считать.
***
А за спиной, значит, выжженная земля?

Может только так и происходит эволюция - шагает неизвестно куда по трупам тех, кому в чем-то не повезло?

Не очень понял.
Что эволюция движется путем вымирания неподходящих - одно из общих мест. Можно сказать. что по трупам. Или можно сказать - дифференциальной выживаемостью. Как приятнее выразиться.

вот она так и по науке идет. Или нет?

или это всеобщее свойство любой эволюции?

Увы, не понимаю.

не-биологи - программисты, химики, математики и прочая шушера.
***
well-well...

Ну как я понимаю молекулярная биология (генетика) открыла бездны. Эпигенетика (не всё определяется геномом и не все мутации случайны), горизонтальный перенос (вообще отрыв башни), да и ламаркизм в каком-то смысле не совсем уж чепуха. Где ж найти нового Дарвина? Дарвины может всего то по штуке на век рождаются.

да, там очень много новых открытий - вскрыт принципиально новый уровень для изучения, это не просто отдельные факты или их группы, а просто новая реальность.

Все же на первый взгляд кажется очевидным, что молекулярная биология - изучает некий, недоступный ранее, уровень морфологии, и потому сравнивать ее с фенетикой и кладистикой некорректно? Ведь эти методы, наверное, можно применять внутри М.Б, а можно применять другие, но сама она никуда не должна в принципе деваться.

в общем, да. Но передан живой разговор - тут странно говорить о некорректности. Скорее, следовало бы его просто понять - и понять, что под молекулярной биологией имеется в виду не словарный смысл

Ну это же всегда так происходит. С технологизацией и упрощением нового метода в биологии, позволяющего исследовать новый класс объектов или явлений сначала возникает взрывоподобный всплеск "Ура, мы нашли панацею! У нас "современный" метод и теперь мы всё поймём дотла!" Потом накапливается эмпирический материал, снимаются "сливки", материал обобщается в виде каких-то частных теорий, потом "цена" каждого нового открытия растёт в геометрической прогрессии от приложенных усилий и в той же геометрической прогрессии растёт вал глупостей, в которых тонут отдельные светлые идеи. Метод изживает себя, становится "несовременным", к счастью к этому времени поднимают на щит очередной "современный" метод и гонка за "модой" повторяется. Молекулярная биология - классический пример такого рода моды. Ну мы-то с Вами понимаем, что изменчивостью некоторых молекул Жизнь не ограничивается и что у молекулярных методов исследования в целом область применения в биологии не велика.
Какая очередная "хрень" придёт на смену молекулярке в решении проблем биологической эволюции? Полагаю что эпигенетика и эво-дево, т.к. зияющий провал между молекулярным и макроуровнем нужно же чем-то заполнить, а бурно развивающиеся в последнее время методы позволят это сделать в ближайшее же столетие. Разумеется, это создаст новую эмпирическую базу для теоретических построений и хочу дожить до таких времён, когда студент на экзамене по эволюции будет вместо рисования деревьев кто от кого произошёл рассказывать каким образом трансформировались те или иные структуры. Разумеется, и эта "хрень" также дойдёт до предела возможностей. Вряд ли я доживу, но полагаю что действительно принципиальный прорыв в биологии произойдёт гораздо позже и будет связан не с очередным усовершенствованием очередного "современного" метода, а с заимствованием новой научной парадигмы. И парадигма эта будет создана вне нынешней естественнонаучной и созреет в области гуманитарных наук после того, как туда широким потоком проникнут естественнонаучные методы, произведут революцию и разочарование. Вот тогда акценты будут смещены и вместо того, чтобы выяснять как и что происходило с какими-то фрагментами живого, встанет во весь рост вопрос о смысле происходящего. И что удивительно сейчас, вопрос этот станет предметом научных исследований и даже практических манипуляций всерьёз, а не бесплодных спекуляций как сейчас. Расшифровка же филогенеза будет представляться занятием архаичным, каким сейчас нам представляется спор средневековых схоластов о том, сколько у мухи лап 4 или 6 и что по этому поводу написал Аристотель :)

да, про методы гуманитарии, развитые предварительно внедрением естественных наук - это бы интересно

согласен :)