Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 02:53 (ссылка)
Насчет непервичности эмпирики - даже еще более простые вопросы. Когда Вы пытаетесь изучать жука, то еще До признаков надо иметь объект - самого жука. Думаете - просто? Жук, как любой объект индивидной природы, "напрашивается" на то, чтобы быть объектом исследования, он "отдельный" и "самостоятельный". А вот общество - взгляните хоть на сторонников методологического индивидуализма, которых полно в ЖЖ. По ним видно, что выделение объекта исследования - общества - для них еще затруднительно, они полагают, что есть только отдельные люди, а "общественных феноменов" нет. Так что прежде исследования надо понять, какой объект изучать, и в общественных науках для многих исследователей еще не пройдена стадия выделения объекта - куда там до признаков.

Второй вопрос - зачем выделять фундаментальные страты? Вот примерно зачем. Предположим, у меня болит рука. Я иду к врачу и жалуюсь. Врач должен знать нечто о "руке" - причем мою он видит впервые, и чтобы лечить, он должен заранее знать как устроена у людей "рука вообще". "Рука вообще" - это обобщенное название органа, изучают преимущественно именно обобщенный объект, а результаты такого исследования приложимы к конкретной проблеме вот с этой рукой. То же и со стратами. Предположим, есть такие люди - московские программисты, или программисты данного московского учреждения. Это что-то похожее на программистов из Новосибирска? Мюнхена? Лос-Анджелеса? Или программист из Москвы не более похож на мюнхенского, чем на уборщика улиц? Профессия "программист" - это обобщенная, фундаментальная страта - такое можно выдвинуть предположение, и проверять его, сравнивая конкретные сообщества программистов по их устройству, доходам, знаниям, действиям и проч. Может оказаться, что они действительно в существенных чертах сходны и в некоторых контекстах можно говорить просто - есть программисты. Если же они существенно различны, то "программисты" - пустое слово, за ним нет реальности, надо либо перечислять поименно всех, кто имеется в виду, либо искать иные общие имена страт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 04:08 (ссылка)
>А вот общество - взгляните хоть на сторонников методологического индивидуализма, которых полно в ЖЖ. По ним видно, что выделение объекта исследования - общества - для них еще затруднительно, они полагают, что есть только отдельные люди, а "общественных феноменов" нет.

Я, собственно, тоже думаю, что общество состоит из людей. Бывает, что есть смысл рассматривать группу людей как единое целое, например, если давать указания колоннам на демонстрации, куда им поворачивать. Эффект такой же, как если давать команды каждому, кт оидет в колонне, просто удобнее. Однако все это не мешает применять к людям статистику, в том числе, кластерный, факторный и дисперсионный анализ.

***
Но с программистами же должна быть какая-то цель - зачем нам знать, общность это или нет, что мы будем делать? Если, например, проводить лотерею по номерам дипломов, в которых в графе "специальность" записано "программист", то будет одна группа людей, а если среди тех, кто пишет программы на таких-то языках - то другая. А выделить "группы вообще" - разве возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 04:36 (ссылка)
Понятно. Видите ли, тут так много всего... Да, общество состоит из людей. Да, можно его так рассматривать. Можно его рассматривать и иначе, как состоящее из социальных страт или иных социальных структур. Для многих задач это тоже полезно. Давайте условимся, что нам важен научный анализ, а не выяснение моральных принципов. Это я к тому, что "команды коланнам" и представление общества как структурированного целого - это разные вещи. Только писать всю развертку, простите, долго. Давайте я выскажу предположение: Вам важно не потерять рассмотрение общества именно как людей, а все остальное - условные довески. По той причине, что Вы думаете, что самое главное для человека - это свобода, а она теряется при рассмотрении общества как целого. Так вот, я тоже думаю, что главное - это свобода отдельного человека, и полагаю, что это не имеет отношения к рассмотрению общества как целого. В статье, которая послужила основой дискуссии, я и писал, что человек целостнее общества...
Аргументы вы знаете. Я могу говорить о том, что при разговоре об обществе приходится пользоваться общими понятиями. Вы будете отвечать, что это все - условные обороты, для удобства речи, а на самом деле - только из людей... Здесь нет выхода. Если захотите прорваться - подумайте на досуге, что значит "на самом деле", когда Вы считаете это "на самом деле" независимым от того языка, на котором Вы говорите и мыслите. Или подумайте о самом языке - как, для удобства только можно сказать, что русский язык - общий для нас, что есть один русский язык с его закономерностями, хоть его нельзя потрогать и воплощен он только в индивидуальных носителях, или Вам удобнее думать, что у каждого есть личный язык, а то, что называют общим языком - это всего лишь такое "абстрактное" понятие...
Мне кажется, аргументы Вы сможете найти, только если сами придете к ним. Разве в таких важных вещах я могу убедить Вас? Нет, думаю - только вы себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 04:57 (ссылка)
Нет-нет. Я понимаю про структурированные целые, я диплом писала о структуре изменчивости эмбрионального развития, вот у меня была выборка, и я хотела понять, можно ли выделить группы, которые гаструлируют "так" и "эдак", не зная при этом исходно, что значит "так" и чем оно отличается от "эдак". И каждый зародыш - структурированное целое, там идет сразу несколько процессов, в каждом участвуют клетки, но процессы есть смысл рассматривать не как движение отдельных клеток, а как движение клеточных пластов и т.д. Я вижу этот смысл. Несмотря на приоритет личной свободы :)
Если мне кто-нибудь покажет, что нового я смогу узнать, рассматривая общество не как совокупность людей, я буду так делать. Статистика все же оперирует с совокупностями отдельных объектов, то есть я не приобрету ничего нового в плане статистического анализа и его интерпретации. И в плане психологии - тоже. А что приобрету? Я готова рассматривать что угодно как что угодно, пусть только мне будет понятно, что я приобрету именно в плане анализа.
А язык, конечно, существует. Так же, как поэзия, например, хотя ни того, ни другого, никто в руках не держал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:04 (ссылка)
Итак, Вы задаете вопрос: зачем надо говорить об этих головоломных стратах, об обществе в целом и проч., если можно говорить только о людях? Что дает такое рассмотрение?

Это очень непростой вопрос, и для начала надо понять, о чем мы говорим, чтобы не увязнуть в частностях. Еще до того, как решать вопрос о существовании общества, Вам надо ответить – признаете ли Вы существование только единичных вещей, или считаете, что реально существует еще и нечто общее? Это древний спор номиналистов и реалистов, не решенный по сей день. Эта «нерешенность» означает, что если мы по разному решаем этот вопрос, то убедить друг друга логическими доказательствами нам не удастся.

Номиналист считает, что есть только единичные вещи. Нет видов живых организмов, нет человека, нет мужчин и женщин, нет детей, гор, рек – есть только единичные объекты, которым для удобства приписаны общие имена. Это значит, в частности, что нет ни науки вообще, нет никаких частных наук – поскольку науки имеют дело с высказываниями об общем. Реалист же, к коим я имею честь принадлежать, полагает, что все эти чудесные вещи в мире есть. Спор решается не логикой, а апелляцией к реальности. Если номиналист способен жить, честно придерживаясь номиналистического мировоззрения – полагая, что говорит на лживом языке и т.д. – ну и Бог ему в помощь (хотя Бог у номиналистов забавный, но это другой вопрос). Тут мы ни до чего не договоримся, и никаких доказательных аргументов я вам не приведу – как, к счастью, и Вы мне. Если Вы – номиналист, то для Вас масса чего не существует, что тут об обществе спорить, когда человека нет. Кстати, можно для пробы попытаться высказать пару мыслей на номиналистическом языке – в котором не должно быть «на самом деле» ни одного общего слова, только единичные (а есть они?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:05 (ссылка)
Если же Вы полагаете, что общее в каком-то виде существует, что Вы не зря изучали эмбриональное развитие и вообще все хорошо – тогда можно попытаться договориться.

Сразу намечу возможную линию дальнейших обсуждений. Если Вы не номиналист и признаете кошек, цветы, детей и прочие удачно задуманные штуки, то дальше пойдет такой разговор. Я спрошу, считаете ли Вы, что существует биоценоз (эквифинальная система сукцессий), а там недалеко уж и до признания общества как реально существующего объекта. Если признаете реальность общества – можно говорить о том, как этот объект устроен, из чего состоит. Отсюда можем дотянуться до страт, организаций и иных частей общества. Насчет полезности этих вещей – ну, можно не заниматься чем-то реально существующим, скажем, не заводить кошек или не интересоваться математикой. Но если оказывается, что надо решать какие-то задачи, связанные с неким реальным объектом, то обычно надо знать, как он себя ведет, из чего состоит, отчего ломается и прочее. Отсюда всяческая польза проистекает при изучении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так, по-моему, лучше :-)
[info]tsvetna@lj
2004-08-04 01:43 (ссылка)
Биоценоз, конечно, признаю. Как совокупность организмов, населяющих определенный участок (суши, моря и т.д.) и взаимодействующих друг с другом и абиотическими факторами. По-моему, это определение достаточно близко к классическому. Насчет эквифинальности смены сукцессий, насколько мне известно, геоботаники не вполне договорились, но сукцессия сама по себе - это же смена биоценоза, например, березняка на ельник. Также я признаю и футбольную команду, и даже считаю разумным говорить, что, например, "Спартак" выиграл у "Динамо". Но ведь и биоценоз, и футбольная команда - это совокупность организмов/футболистов, определенным образом взаимойдействующих друг с другом. Если не взаимодействуют, то это просто группа с общим признаком (в данном случае - одним), например "команда "Спартак" отправилась в ресторан" - это просто группа людей с общим названием, а "живые организмы реки Истры" - это, наверное, музейная коллекция. С другой стороны, если из команды или биоценоза вычесть всех, из кого она/он состоит, то не останется ведь совсем ничего. И существование как команды, так и биоценоза определяется взаимодействием между отдельными членами (Иванов дал пас Петрову, тот передал мяч Сидорову, удар - гооол! "Спартак" - чемпион :)) Вот в таком виде признаю реальность "общего". То есть мне понятно, зачем изучать структуру общества, и, мне кажется, что я даже понимаю, зачем Вы вводите страты, это действительно похоже на виды (или подвиды), вроде должны быть по смыслу, но вот так просто, взяв в руки зверька, не получается сказать, относится ли он к подвиду А или подвиду В. Но благодаря тому, что организмы все же взаимодействуют, существует, например, такая хорошая штука, как стабилизирующий отбор. И даже еще более интересные штуки на более высоком уровне, о которых первым написал, кажется, Симпсон (когда он пишет о происхождении лошадей), а также клады и грады :-)
А Вы хотите сказать, что и в обществе есть такие «центры кристаллизации»?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 00:00 (ссылка)
Есть два крупных определения биоценоза - по Уиттекеру, - то, которого придерживаетесь Вы. Согласно этому определению, биоценоз - просто совокупность организмов. Иное по
Клементсу-Разумовскому. Первое работает для таких вещей, как заселение пустынных островов - что ветром и течениями
нанесло, то и составило сообщество, как могло. Второе - для сложившихся сообществ, скажем, для лесов на континенте и
т.д. Там есть регуляция - если происходит нарушение, например, дубравы, то идет закономерная смена, и в конце
восстанавливается та же дубрава (разумеется, я очень сильно упрощаю). Так что я пытался обратить внимание, что в
биоценозе и обществе есть специальныо выработанные механизмы поддержания устойчивости данного сложного и не случайно
возникшего состояния. То есть описать реальность биоценоза в смысле Клеметса-Разумовского или сложившегося человеческого
общества Ваша модель не в состоянии, хоть она и пригодна для описания более простых случаев. Кстати, хорошую футбольшую
комагду Ваша модель тоже не опишет - знаете, есть такая штука как сыгранность команды.
Я, разумеется, хочу сказать, что сложное устойчивое целое не сводится к совокупности элементов. В том "остатке",
которого, как Вы считаете, не существует, - память о прошлом, наработанные механизмы устойчивости, которые позвляют
элементам сложного целого неслучайным образом взаимодействовать. При тех воздействиях, при которых агломерат элементов
распадается на элементы без остатка, такое целое продолжает существовать.
На всякий случай еще раз подчеркну, что я считаю, что отдельный человек более целостен, автономен, высоко организован,
чем общество. Общество не определяет все его поступки. Я только утверждаю, что общество нельзя свести к взаимодействию
индивидуальных разумов - ну хотя бы потому, что в нем действуют еще результаты разумов предыдущих поклений, в книгах,
культурных традициях, навыках мышления и проч. Воспроизвести результат работы многих поколений нынеживущим "с нуля" не
удастся. Поэтому наличное общество "больше" совокупности входящих в него людей, хотя общество всегда состоит только из
людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]tsvetna@lj
2004-08-06 04:18 (ссылка)
Но опыт предыдущих поколений и т.д. существует ведь в головах людей, пусть есть и книги, фильмы, статуи, здания и т.д., но пока это не воспринято людьми, это же не является частью культуры. И сыгранность команды - это когда игроки умеют так взаимодействовать друг с другом, что играют лучше, чем когда команда несыгранна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 04:30 (ссылка)
Нет, не существует. Можно это продумать хорошенько и убедиться. Или, скажем, почитать. Есть прорва фантастики, где авторы выстраивают именно такой эксперимент - будто остались люди, но вся окружающая цивилизация погибла. Плохо бывает (и дело не только в гибели машин и т.д.).

Другое "доказательство" - на индивидуальном уровне. Представьте себе (такие факты документированы), что человек теряет память, но остается совершенно нормальным. Он все вокруг понимает, себя осознает и прочее - но не помнит ничего, что было. И далее так же - скажем, забывает все. что произошло далее чем минуту назад. В общем, психическое расстройство получается, неадекватно себя человек ведет. Хотя "сознание" на месте. Ну и с обществом то же - то, что находится "в головах" ныне живущего поколения, есть штука важная, но если останется только это, общество станет больным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тогда пара вопросов
[info]9000@lj
2004-08-24 05:48 (ссылка)
Если не в ныне живущих членах общества, то где тогда хранится тот опыт предшествующей культуры, на общество влияющий? Может быть, неинтересно рассматривать общество в отрыве от материальной и информационной культуры (книги, etc)? (Моя гипотеза: у разных членов общества в головах разное, плюс предыдущие стостояния повлияли на картину связей людей, т. е. структуру общества).

Вообще кажется, что в дискуссиях "система как целое мы система как сумма частей" всё время выпадает вопрос о *связях* между этими частями, делающих систему такой, какая она есть. Типа, газ этилен и полимер полиэтилен состоят из тех же кусочков, только во втором случае имеются связи между ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда пара вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:19 (ссылка)
Насчет выпадения связей. Это происходит в таких дискуссиях вот примерно почему. Связи можно рассматривать как элементы - в определении системы "элементы плюс связи" имеется некий повтор, ведь никто не запрещает определить существенные связи как элементы. Поэтому отдельно говорить о них бывает незачем.
Поэтому вся аргументация сторонников "системы как суммы" и "системы как целого" может быть повторена как при учете связей, так и без их упоминания.
"Система как целое" подразумевает память данной системы, то, что при нарушениях эта система может поддерживать свою устойчивость, актуализируя связи. которых "не существет" при моментальном снимке. Однако если говорить, что в той или иной степени в определение системы входят все, в том числе неактуализованные на данный момент связи, то действительно можно сказать, что сторонники "системы как суммы" в недостаточной мере учитывают связи между элементами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 04:50 (ссылка)
что же до журналистов... то есть, пардон, программистов - то эту общность надо знать, чтобы иметь представление, кого на работу принимаешь и кого на ней держишь. То есть в журнале предпочитают по неизвестным науке причинам держать в штате журналистов, а сталеваров отнюдь не предпочитают. Я извиняюсмь за юмор, но есть же, простите, пределы - Вы действительно не можете придумать такого смысла, в котором надо говорить о программистах или еще каких-то группах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 05:03 (ссылка)
Могу, могу придумать сколько угодно смыслов - я два написала. В плане приема на работу будет (в идеале, конечно) четкий список требований, если человек им удовлетворяет, будет работать, это как раз в чистом виде "реализованная страта".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага
[info]pargentum@lj
2004-08-03 05:31 (ссылка)
Только параметров у этой страты гораздо больше, чем в статье перечисляется.

И гораздо уже она, чем упоминающиеся в статье виоленты и пациенты, порой такое бывает, что по полгода в полторамиллионном городе ни одного, принадлежащего к нужной страте, найти не могут. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]tsvetna@lj
2004-08-03 05:38 (ссылка)
В 12-миллионном - тоже самое бывает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 23:43 (ссылка)
Значит, вопрос такой: откуда взялись журналисты/программисты в качестве страт, коли в статье речь о виолентах, эксплерентах etc.? Эти виоленты и проч. - это типы страт, стратегии их поведения, а не конкретные страты. Например, все фотосинтезирующие организмы называются, как Вы знаете, продуцентами, что показывает их место в пищевых цепях. Я говорил о крупных типах страт (примерно как о консументах, редуцентах и т.д.), а ваш вопрос тем самым звучит, как будто вы спрашиваете - если я говорю о продуцентах, то откуда взялась осока или ясень? Отсюда ясно, что противоречия при разговоре о конкретной именованной страте (напр., профессии) и типах поведения страт как таковых - не существуют.

Далее, насчет того, что все программисты (журналисты) мира - это реализованная страта, поскольку у них есть такой особый признак, скажем, нечто в дипломе написано. Это одна из возможных гипотез о том, как обстоят дела, но далеко не единственная. Видите ли, признак определяет объект не потому, что он (признак) так устроен, а потому, что мы выбрали этот признак для того, чтобы определять объект. Признак - результат нашего (возможно. субъективного) выбора, а объект сам по себе существует (ну, если в тонкости не вдаваться). То, что Вы утверждаете о журналистах, выглядит так: женщинами считаются все, кто ходит в юбках. Оно так может оказаться, но коли проиглядеться к реальности. вполне может оказаться, что признак неудовлетворительный, объект не определяет. Поэтому запись в дипломе (и любой иной признак) не определяет социальную страту. Страта существует реально, а мы ищем признаки, которые позволили бы нам эту страту узнавать, выявлять и т.д.
Поэтому и стоит вопрос: в самом деле все программисты (журналисты) в мире настолько сходную позицию в своих обществах занимают, что их имеет смысл рассматривать как реальную отдельность? Или это некая сборная группа, лишь внешне похожая, и "на самом деле" есть журналисты и журналисты? Или журналисты в России - это особь статья, а в благословенных Штатах - особь статья?
Вот эти вопросы и требуется решать, что уверенно знать, являются ли те журна(програ-)листы реализованной стратой или фундаментальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]tsvetna@lj
2004-08-04 01:37 (ссылка)
Я не говорила об одном признаке, это важно. Если брать один признак, то получится ерунда вроде той, что Вы описали (про юбки). Я имела в виду примерно следующее: допустим, нам нужен программист. Настоящий, хороший, чтоб программы писал. Мы не можем вести отбор именно по этому признаку (понятно, почему?)), нам нужны какие-то другие, чтобы, например, провести тест по программированию или прост особеседование в ограниченной группе людей. Мы собираем данные о таких программистах, которые нам бы подошли и о таких, какие бы нам не подошли и исследуем корелляции разных признаков этих людей с попаданием их в группу "настоящих программистов". И получаем список признаков, которые присущи "настоящим программистам", например, "выпускник Бауманки или МИФИ, стаж работы от 3 до 10 лет, мужчина около 30". А остальные признаки (наличие жены, кошки, автомобиля, курение и т.д.) - не связаны с "настоящестью" программиста.

(Ответить) (Уровень выше)

о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-24 05:56 (ссылка)
С одной стороны:
>Признак - результат нашего (возможно. субъективного) выбора
С другой стороны:
>Страта существует реально

Почему же? Что выделяет страту?

Положим, что страта -- это такая "штука" среди прочего бурленья общества, она обладает рядом взаимосогласованных признаков, хотя мы и не знаем, каких. Тут кажется интересным приплести распознавание образов. Глядя на график, мы замечаем, что вооон те точки все собраны в кучку, а в другом углу -- другая группа точек. А дальше начинаем думать, что же их объединяет. Так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:35 (ссылка)
"C одной и с другой стороны" - это не противоречие высказывания, а противоречие, заложенное в ситуации познания. Вы смотрите вокруг и видите камень и радугу. Один "есть", другой "нет" (предположим). Одно дело - наши познавательные усилия могут привести к ошибке и неверному выделению страты, другое дело - то, что такого рода объекты реально существуют. Мы субъективно выбираем признаки реальных объектов, признаки не сущестуют вне ситуации познания - но это не мешает реально существовать объекту. То, что Вы описываете про группу точек - это ситуация исследования, решения проблемы, есть ли то, что нам кажется, реальный объект или артефакт. Еще раз иными словами: объекты не определяются признаками, они сами определяют свои признаки, но мы познаем их, опираясь на признаки. Отсюда - опираясь на ряд согласованных признаков, мы выдвигаем гипотезу о "штуке", потом проверяем гипотезу и постепенно либо становимся все более уверенными в том, что "штука" реальна, либо с сожалением признаем. что это была ошибка. в общем, как всегда. Ничего особо нового тут нет, - речь только о том, что эти штуки - страты - имеет смыл познавать, поскольку они реально существуют, или - иная позиция - все это полная фигня и выдумки, поэтому и закладываться на решение псевдопрблем не стоит. Об этом разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-24 23:14 (ссылка)
О том и речь: как выделить "реально существующее"? Мне представляется, что именно распознаванием образов, поиском "особых" наборов принаков, выделяющихся на фоне неинтересного нам "шума" (а шум тоже реально существует?).

Как можно говорить о реально существующем вне ситуации познания? Хорошо в этом смысле религии: что дано в откровении, то не надо уже познавать, оно есть вне сомнений. А в каком смысле "существует" радуга? В смысле картинки на небе, вызванной интересным преломлением -- оно существует, можно разглядывать, фотографировать, измерять, получать искусственно. А в смысле "потрогать руками" -- "не существует". Как можно говорить о существовании чего-либо (мира в целом, например) *помимо* наших понятий о существовании? (Или вы знаете способ опровержения солипсизма изнутри? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-25 00:05 (ссылка)
Я не полагаю, что выделить реальное легко. Напротив, когда мне приходилось писать о разных позициях в науке (писать не в ЖЖ, это в одной книге), я в качестве особого признака методологии выделил тот, насколько легко метод относится к выделению объекта в качестве реального. Там сопоставлялась одна из современных научных методологий и вымершая к настоящему времени гетевская методология. Так современная, с моей точки зрения, легкомысленно и поспешно наделяет многие объекты статусом реальности.
Я не собираюсь говорить о реально существующем вне ситуации познания. Насколько хорошо религии, не знаю - не пробовал. Критериев реальности предложена более десятка (напр., можно обратиться к публикациям Любищева и Шрейдера). Логического опровержения солипсизма не существует - ежели человек решил быть психом, он может им быть, ему не докажешь.
то. что Вам показалось безосновательным обращением к категории "реальность на самом деле", чему Вы, видимо, противопоставляете скептицизм типа "все равно никто не знает" - это нечто иное. Если это важно. я могу выражаться осторожнее, но речь совсем не в некритичном познании. Просто любой нормальный естественник (и любой нормальный человек) верит в то, что нечто на самом деле существует. В этом может сомневаться методолог (и правильно делает, острее будет), но по жизни естественник верит, что кошка есть - а иначе что он, на хрен, изучает? Называется это наивным реализмом и здесь разговор не об обоснованности этой методологической позиции. Откуда ненаивный реалист знает о реально существующем? Ясно дело, из опыта. Обдуманного, критически оцененного, проверенного, мыслительно выстроенного - опыта. Ну вот я и отношусь к тем, кто по прошествии некоторого опыта полагает, что многое в мире все ж есть, несмотря на то. что при желании (солипсист) сомневаться можно в чем угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-25 01:00 (ссылка)
Говоря про "реальность на самом деле", я тоже принимаю гипотезу о существовании мира (я вовсе не солипсист) :) Но мне хотелось бы узнать о возможно более точных определениях "существования". Часто приходится сталкиваться с тем, что дискутирующие замечают коренное расхождение в смысле используемых терминов, уже успев проспорить достаточно долго :) Меж тем, определить "существование" не кажется мне лёгкой задачей. Если вы в курсе о существоании хороших определений, буду рад узнать.

Можно наивно определить "существование" как возможность выделить по признакам: тогда и радуга существует, и волны на поверхности, и созвездия, и, вероятно, много чего ещё; кажется, это определение слишком произвольно. Но вот, скажем, сузествует ли та же поперечная полна на поверхности воды (или продольная в твёрдом теле)? Ведь всё её движение, безусловно, сводИмо к движениям молекул вещества, по которому проходит волна. Тем не менее, очень удобно и плодотворно можно говорить о типично волновых феноменах (частоте, интерференции, преломлении, etc), совершенно отвлекшись от этого. Проще: в каких границах можно говорить о существовании абстрактного?

Поскольку те же общественные явления, с которых начинался разговор, представляются мне в чём-то таким же "абстрактным" феноменом, как волны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 00:12 (ссылка)
Про определение существования и ссылки на хорошие разговоры об этом я, кажется, уже говорил. Примерно в середине 20 века А.А. Любищев написал работу, где выделил 11 критериев реальностию. У него это бинарные противопоставления - например, реально только материальное (ощущаемое) vs. также нематериальное и прочие подобные пары. В конце века Ю.А. Шрейдер развил эту идею Любищева, проверил его пары антонимов и сделал нечто вроде результирующей таблицы, в ней меньше пар. Я когда-то находил в сети несколько статей при поиске на слова "Любищев Шрейдер критерии реальности". Но помню, что не все есть в сети, кое-что бумажное, но на библиографию из имеющегося выйти можно.
Последний Ваш абзац несколько о другом - это указание та то. что из всех пар Вас интересует только одна пара, та, которая говорит. что существует лишь единичное vs. сущенствует общее. Это старый спор, идущий со времен платона, в Греции он обозначался как проблема "лошадности". Греки говорили: есть только отдельные кони или есть аткже какая-то общая "лошадность"? В средние века это называлось спором номиналистов с реалистами. Номиналисты были за единичное, реалисты - что и общее тоже существует. Спор бесконечен, логически опровергнуть одну из позиций, судя по всему, невозможно, хотя охотники верить, что они смогут - находились всегда. Я отношусь в рамках этого деления к реалистам. Логика (не для противоборства. а для того. чтобы понять, если хочется) следующая: у меня есть отдельные кони, но я вижу в них многие черты сходства; я по этому сходству, собственно, и отношу некий новый объект к "коням"; это сходство следует мыслить как реально существующее, ибо если бы оно было только у меня в голове, то не имело бы отношения к реальным коням (единичным), а они же на самом деле сходны. Обоснование этого сходства - ну пусть хоть наследственность и прочее, это другой разговор. Рассуждение об обществе сложнее, но того же порядка. Ничего материального, кроме единичных людей, в обществе не содержится. Но если Вы будете мыслить общество только как совокупность "голых" существующих сейчас людей, изолированных друг от друга ("мешок с людьми, населяющими данное общество"), Вы будете получать упрощенные модели того, что происходит в обществе. Это уже очень длинно - а надо бы еще многое оговорить, но я надеюсь, что Вы поймете, о чем я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-26 03:15 (ссылка)
Спасибо, Поищу Любищева со Шрейдером.

Я в курсе про лошадность и про реалистов-номиналистов. Позиция реалистов кажется мне явно плодотворнее, но хочется понять именно механизм выделения "лошадности". Понятно, что он условен. Интересно как раз, как и почему мы предметы мира категоризируем (говорим, что "существуют лошади"). Это делается довольно плодотворно и на интуитивном уровне, но хочется попробовать это как-то формализовать. И тут вылезает то самое распознавание образов: устоичивые наборы признаков, etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 20:31 (ссылка)
Подробно об этом - слишком много надо писать. В книге "Архетип..." (я ее выложил) сказано об этом в гл. 2, 6. Кратко: первичное, интуитивное выделение объекта - по древнему правилу "Режь по шву" (Чжуан-цзы). Мы выделяем целостные отдельности в природе и наделяем их статусом объекта. Далее - процедуры проверки и уточнения. Стадии исследования: описание объекта (ов); выделение сходств и различий (признаков); сравнение и построение архетипа (сравнение по трем критериям гомологи, других механизмов сравнения не существует); формулировка архетипа - стадия формализации, введения формул, символов, определений и т.д.; гипотетико-дедуктивная стадия - экстраполяции и выдвижение гипотез; экспериментальная стадия - проверка гипотез через сравнение с опытом; далее - формулировка измененного опыта (новое знание) и итерация - повторение всего цикла. Распознавание образов хочет двигаться по тому же пути (другого нет). Но то, что Вы сказали - устойчивые наборы признаков - лишь один из этапов этой исследовательской процедуры. Устойчивость набора действительно важна, но, как Вы, наверное, знаете, там играют и уникальные признаки, и различия, объединяющие небольшие группы объектов и проч. Прошу прощения, если все это вам знакомо, но дело в том, что Вы говорите о формализации этой процедуры как о нерешенной задаче, якобы все на интуитивном уровне, а на деле имеются развитые системы объективации такого знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-26 21:51 (ссылка)
спасибо, почитаем.

>Вы говорите о формализации этой процедуры как о нерешенной задаче
Нет, просто мне, по темноте моей, эти решения были неизвестны :) А вы как раз подсказали, куда копать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о реально существующем
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-09 09:44 (ссылка)
С трудом пробиваюсь в попытке понять. "признаки не сущестуют вне ситуации познания"? "реальный объект или артефакт"
Объект создает реальность? Вы записали так: "объекты не определяются признаками, они сами определяют свои признаки".
Верно я понял?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-08-03 05:52 (ссылка)
По ним видно, что выделение объекта исследования - общества - для них еще затруднительно, они полагают, что есть только отдельные люди, а "общественных феноменов" нет.
Если мы хотим поддерживать содержательную дискуссию а не кидаться друг в друга какашками и банановой кожурой подобно диким обезьянам, было бы совершенно замечательно избегать искажений позиций оппонентов. В частности, из методологического индивидуализма не вытекает отсутствие общественных феноменов; МИ лишь отказывает этим феноменам в субъектности и самостоятельном существовании.
Язык, культура, общие ценности, чувство лояльности и т.п. вещи вполне могут быть предметом исследования. В Вашем тексте МИ уподобляется модели идеального газа, однако сравнение это крайне поверхностно и, как мне кажется, выводы из этого уподобления делаются непропорционально далеко идущие.
Например, акустика изучает распространение звуковых волн, в том числе и в воздухе. Для некоторых аспектов акустики молекулярная природа среды распространения волн не существенна; для других аспектов существенна не только молекулярная природа но даже парциальное давление отдельных составляющих воздуха.
Профессия "программист" - это обобщенная, фундаментальная страта - такое можно выдвинуть предположение, и проверять его, сравнивая конкретные сообщества программистов по их устройству, доходам, знаниям, действиям и проч.
Являются ли программисты стратой в Вашем понимании? Существует ли способ объективно доказать принадлежность программистов страте? Существует ли сообщество программистов? И если да, то в каком смысле это сообщество существует?
Можно ли выявить страту программистов численными статистическими методами, изложенными в Вашей статье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:07 (ссылка)
Ответы смотри выше - в ответах на замечания tsvetna

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-08-24 05:35 (ссылка)
Все дискуссии на тему "отрицания общественных феноменов методологическими индивидуалистами", которые я наблюдал в ЖЖ, упирались в вопрос "обладает ли общество свободной волей, не сводимой к функции воль индивидов?". Прочие вещи, imho, более-менее описуемы как эпифеномены, примерно так, как химические сфойства веществ описываются взаимодействиями элементарных частиц. Это не значит, что язык химии бессмыслен -- но он выводИм из языка квантовой физики. Вероятно, что-то подобное и с языком описания общественных феноменов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:25 (ссылка)
Боюсь, что это будет очень уж долгая дискуссия, поэтому отвечу только на высказанное в явной форме. Мне кажется, общество не обладает свободной волей (и не является эпифеноменом). Как мне представляется. это непротиворечивая позиция - может быть, она не была в достаточной мере представлена в упоминаемых вами дискуссиях, и потому-то их удается описать так кратко и дуально.
Осмелюсь заметить, что мне не кажется, что химические свойства выводятся из квантовых феноменов. Лет несколько назад это (что выводятся) можно было (с оговорками) сказать о водороде и гелии. Химия в принципе представляется выводимой из квантовых феноменов, но реально (пока? - кто знает) не выводима. Это к тому, что даже химические феномены пока не выводимы в своей полноте, а уж об общественных, я думаю, пока и заикаться рано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -