Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-19 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Книги
Прочитал несколько книг и на них стал писать отзывы, на первую написал уже пять страниц, на вторую... Потом обнаружил, что всё время ругаюсь - на то и это, читателей, авторов, исполнение, содержание, намерения. В общем, мне стало стыдно и я всё стёр. Книги эти в некоторых отношениях интересны интересующимся и в каждой много занятного можно почерпнуть.

Ю.В. Чайковский. Диатропика, эволюция и систематика. 2010
Сборник статей автора, тексты в основном публиковавшиеся ранее, но с восстановленными купюрами, дополненные, отредактированные, исправленные и собранные вместе. Несколько текстов 2010 года, совсем новых. Насколько я знаю, Чайковского читают, так что известие о новой книге кому-то полезно.

Д.А. Губанов, Д.А. Новиков, А.Г. Чхартишвили. Социальные сети: модели информационного влияния, управления и противоборства. 2010.
С формулами и некоторой математизированностью разбираются разные случаи, с опорой на теорию графов и теорию информации, с тем, чтобы разобрать примеры управления, влияния и т.п. в социальных сетях. Попытки моделировать разные содержательные понятия вроде репутации.

Ю.В. Чайковский. Зигзаги эволюции. Развитие жизни и иммунитет. 2010.
Тексты из журнала Наука и жизнь, с 2007 года, свежие. На разных примерах автор пытается показать совершенную неудовлетворительность принятых эволюционных объяснений. Как обычно у Чайковского, ,примеры сопровождаются очень интересными экскурсами в историю науки, вспоминанием разных дат, книг и авторов, которые давно забыты или недостаточно вспомнены.

И еще несколько. В общем, не важно. На меня это всё наводит грустные думы - как сами книги, так и реакция на них, как моя реакция, так и не моя реакция, которую видно загодя. Но делиться грустными думами сейчас желания нет, да и без того они, в общем, понятны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-20 06:11 (ссылка)
По моему я этого Чайковского читал и как раз в "Науке и жизни". Мне там сразу тон показался резковат, как-то резво он дарвинизм громить берется. Однако понравилось его замечание, что в американском контексте если кто против Дарвина, то непременно креационист (ну он так пишет), хотя понятно это не так, есть недарвиновские теории эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-20 08:51 (ссылка)
Мне кажется, смысл несколько сложнее. За этим высказыванием стоит мало проговоренная ситуация - падение разнообразия теорий в данной области. Долгое время (и лет 30-40 назад - привычно) было знать, что кроме мейнстрима есть много других альтернативных точек зрения, тоже научных, никак не "псевдо-", но - недарвиновских. А потом произошло падение разнообразия. Это связано с молекулярной революцией - пришла огромная, просто чудовищных размеров новая область со своими фактами, своим материалом, проблемами, гипотезами и т.п. Произошло типичное взаимодействие. Все прежние точки зрения потеряли в цене - они относятся к теориям "предшествующего уровня", домолекулярного - к ним очень, очень многие не относятся всерьез. СТЭ традиционно была лидирующей и при таком наложении "молекулярного фильтра" получилось, что в цене упали все - но СТЭ еще заметна и еще мейнстрим (хотя ее тоже подгрызают некоторые молекулярные соображения), но все прочие альтернативные концепции исчезли из вида. И стало привычным думать, что серьезная теория лишь одна - СТЭ, а прочее - паранаука.

Это падение разнообразия на теоретическом уровне мне кажется очень несимпатичным. В СССР разнообразие было мало, поскольку принуждали, был настоящий запрет на недарвиновы теории. А сейчас это всё происходит добровольно, под знаменем прогресса и современности. Эффект же - совершенно тот же, только уже нельзя жаловаться на жестокие парткомы, имеет место самоцензура.

И вот в этом вырожденном разнообразии выявилась очень неприятная дуальность, о которой и говорит Чайковский - либо дарвинист, либо креационист. Иных точек зрения, теорий - как бы нет. Это крайне грустно, поскольку с точки зрения некоторых людей то и другое - ложь. Но объяснять это практически некому - в ситуации поляризации мнений всё воспринимается как промежуточные позиции, а на деле это теории лежат вообще в иной плоскости. Это как с коммунизмом и антикоммунизмом... Видимо, теперь вся ситуация стала необратимой и изменить теорию эволюции не удастся - это будет обрушено всместе со всей парадигмой науки. А любое обрушение - ну, 90-е годы показали, что это такое. Будет больно и будут очень большие потери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-20 13:12 (ссылка)
>Это падение разнообразия на теоретическом уровне мне кажется очень несимпатичным.

Да понятное дело. Запас это хорошо.
Я по вашему совету гуглил про первую когнитивную революцию.В чём там суть не очень понял, но как отцы-основатели против мейнстрима модного тогда в США бихевиоризма восстали понравилось. И победили, что немаловажно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-20 17:32 (ссылка)
Думаю, кстати, что тут дело не только в приходе Великой и Ужасной молекулярщины. Понятно, что не имея собственной, органически связанной с ее методами теории о механизмах эволюции (ну не считать же таковой нейтрализм!), молекулярное направление взяло в качестве таковой мейнстримную/самую разработанную - то есть СТЭ. Понятно, что СТЭ не только самая популярная и самая разработанная, но еще и самая редукционистская - что тоже, я думаю, дало ей дополнительные очки, поскольку молекулярные методы со всяким там холизмом-системностью плохо стыкуются. Альтернативы же оказались в проигрыше, поскольку именно их главный методологический актив, то, чем они гордились, - антиредукционизм - обесценилось чуть больше, чем полностью в наибольшей степени.

И все же дело не только в этом. Ни одна из альтернативных теорий эволюции так и не сумела предложить сколько-нибудь внятную программу конкретных исследований. Хотя тот же Любищев до и помимо всякого Лакатоша такую задачу вполне осознанно ставил. Но дальше постановки задачи дело так и не пошло. Говорите, живые формы подчиняются определенным закономерностям, не связанным ни со случайными изменениями, ни с требованиями адаптации? Замечательно! А в чем состоят эти ваши закономерности? Каковы механизмы их реализации? И самое главное - куда нужно посмотреть, кого с кем сопоставить, какой провести эксперимент, чтобы это выяснить?

Вот, допустим, есть у нас феномен географического (о других для простоты не говорим)стиля: в определенной местности неродственные формы обретают определенное стилистическое сходство. Цейлонские бабочки, мезоамериканские рептилии, хищные птицы и цепкохвостые звери в Южной Америке, диварикатные кустарники и т. д. - набор известен. СТЭ и вообще селекционизм этого никак не объясняет (ну в самом деле не объясняет). А какая теория объясняет? В чем состоит это объяснение? Как его проверить?

В 70-е простая подборка подобных феноменов уже сама по себе была полезна - не только тем, что заставляла "усомниться в догмах", но прежде всего введением в оборот иной, не-СТЭшной (популяционно-генетической и адаптационистской) проблематики. Но когда спустя треть века мы видим все тот же (ну разве что немного удлинившийся) список феноменов и все те же рассуждения об "общих закономерностях многообразия живого" - ну извините...

Кстати, сама СТЭ при всех ее грехах потому и оказалась столь победоносной и долгоиграющей, что она-то с самого начала была именно такой программой. И несмотря на некоторую подысчерпанность она до сих пор порождает больше конкретных исследований, чем все ее альтернативы, вместе взятые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-21 03:00 (ссылка)
да, про редукционизм согласен.

ответ-отбив критики понятен - всегда так говорили - маргиналы на то и маргиналы, что мало их и не хватает даже не рук, а толковых голов. Но я ведь не собираюсь играть в пинг-понг и всерьез защищать, так что можно и не прикрываться.

Стиль - это отдельная песня, я бы ее пока в стороне оставил. Всё равно нет критерия, чтобы человеку слепому объяснить, какими замерами отнести к стилю или из него вынести.

А вот с направленной изменчивостью работать можно. Заполнение пространства признаков тератами на тетеревиных сделано очень давно. В одни, считай, руки, ну - двумя парами. Это можно было повторить на многих объектах. Не сделано.

Опыт Шапошникова повторен, кажется, раза три-четыре на разных объектах. Понятно, что к каждому примеру претензии - у тлей бактерии симбиотические, у тех то, у других сё. Почему не повторен сто раз? Было бы яснее насчет скорости видообразования, дестабилизации и пр.

В принципе, можно продолжать. То есть я бы сказал, что Вы говорите о концепциях как о равных СТЭ порождает, а эта не порождает. Это смешной разговор - как если б свободный человек стал соревноваться в забеге с заключенным в камере 2х2. Один уже ух как убежал, другой - нет. К сожалению, метафора остается в силе - дело не в прессе от СССР, дело в интеллектуальных модах, которые штампуют людей попроще и не штампуют устроенных похитрее. А ведь, ясное дело, природа не сообразуется с нашими социальными и умственными модами - она устроена как есть, а не как нам проще это ухватить.

Еще детаь, о которой не часто говорят - на мой взгляд, ЭТЭ - это в определенном аспекте надстройка над СТЭ, а их выставляют как равных. Там же признаются все важнейшие элементы СТЭ - наследственность, отбор, изменчивость, прогрессия размножения. Всё есть, и БЗС, и ЕО. Там говорится, что те же блоки, если по уму и аккуратно, работают не так грубо, как об этом говорят обычно, и потому кроме привычных грубых эффектов порождают и более тонкие, которые надо бы знать, они занятны. В этом смысле противопоставлять эти теории вообще смысла нет - одна развивает другую и без нее не существует. Если ЭТЭ излагать без Дарвина - что там получится? Там плохо получится.

И потому мое-то представление состоит в том, что было бы занятно представить недарвиновскую картину. Это вообще лично мое дело, я не пытаюсь в это кого-то вовлечь. Я это вижу в рамках такой метафоры: вот на Европу налетели мамелюки и - скажем - разбили Карла, покорили всю Европу и мы живем в истории, где мусульмане тогда, в 8, кажется, веке - завоевали Европу. у нас чинные государства цивилизованной Европы 21 века, все традиционно-мусульманские, как положено, в значительной мере развито неверие, ислам - полузабытая традиционная религия и прочие дела. А я вот придумываю, могло ли быть так, что Мартелл - выиграл у превосходящих сил? Как он выиграл? Какой бы была Европы, останься она христианской? Конечно, это игры в альтернативную историю и мало кому интересны такие забавы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-21 11:21 (ссылка)
Это смешной разговор - как если б свободный человек стал соревноваться в забеге с заключенным в камере 2х2. Один уже ух как убежал, другой - нет.
Да я, собственно, не о мощностях для экспериментальной работы - понятно, что все это можно было делать... ну не то что подпольно, в подполье серьезная наука никогда не делается, но как бы между делом, в свободное от плановых работ время и т. д. А я говорю о внятной теоретической концепции, из которой бы вытекало, ЧТО можно и нужно делать множеством рук. Менделю хватило одной пары рук, одной головы, уголка в монастырском огородике и времени между службами. Вегенер свою гипотезу тоже придумал "в одну голову", а доработал ее до полноценной теории, вообще ничего не делая руками - отлеживаясь после тяжелого ранения на фронте. Про Эйнштейна я уж молчу.

А уж этот ресурс у номогенетиков точно был - не просто толковые головы, а еще и с высокой культурой теоретизирования и со вкусом к этому занятию. И вот, однако, поди ж ты...

Это я, как Вы понимаете, не в упрек им. Просто действительно очень жаль, что из этого ничего не вышло. И очень хочется понять, почему. Можно, конечно, считать, что сами исходные посылки были ложными, но это какое-то уж очень скучное объяснение, да и по существу сомнительное.

Насчет упадка теоретизирования в современной науке - чего уж тут, сам об этом писал. Дай бог, чтобы это оказалось не более, чем интеллектуальной модой...

Еще детаь, о которой не часто говорят - на мой взгляд, ЭТЭ - это в определенном аспекте надстройка над СТЭ
Совершенно верно и так оно и должно быть. Ребята, которые создали СТЭ, все-таки не в бирюльки играли, а делом занимались и очень много чего нарыли - не только в фактическом, но и в теоретическом плане. Любая теория, претендующая на то, чтобы сменить СТЭ на троне, должна все это как-то инкорпорировать - и значит, неизбежно будет "надстройкой над СТЭ". Даже если выросла она из совсем других идей. Мейен, кстати, это очень хорошо понимал, его основной пафос - что номогенез не противостоит селекционизму, а дополнителен к нему.
Смысл противопоставлять СТЭ и ЭТЭ, на мой взгляд, есть (если, конечно, делать это не в понятиях "истина - заблуждение"), но при этом в самом деле не следует забывать, что то и другое - версии селекционизма.

мое-то представление состоит в том, что было бы занятно представить недарвиновскую картину.
Конечно, это игры в альтернативную историю и мало кому интересны такие забавы.
Ну, в альтернативную историю как раз играли многие и с азартом - начиная от Тойнби ("Если бы Александр не умер в Вавилоне") и кончая новейшей волной отечественной фантастики и игровиками. Не знаю, был ли хоть какой-нибудь прок от этих игр, но с другой стороны - кто возьмется утверждать, что история не могла пойти по-другому, если бы Равальяк ногу подвернул или у Гриневицкого взрыватель не сработал?
Но "недарвиновская картина" - это уже не альтернативная история, а альтернативная наука. Возможна ли она в принципе? Мне где-то попадалась (не помню, где) такая идея - типа, можно ли построить содержательную и непротиворечивую картину мира, не прибегая, например, к понятию "атом"? Но никакого определенного ответа даже сам автор не давал, а развития этой идеи я потом не видел.
Мне сама такая возможность (физика без атома, эволюционистика без ЕО и т. д.) представляется крайне сомнительной, но если кто-то может сказать что-то внятное на этот счет - я бы с удовольствием почитал-послушал.

P. S. А по поводу молекулярного потопа - не переживайте. Конечно, всегда обидно, когда высокое и тонкое искусство заменяется тупой, счетной, легко автоматизируемой процедурой. Но, во-первых, полностью-то не заменится: у ископаемых никаких нуклеотидных-аминокислотных последовательностей нет, а держать одну систематику для рецентных видов, другую для ископаемых не предлагают и самые радикальные молекулярщики. Значит, все равно придется искать и выделять синапоморфии - даже если за время молекулярного угара все уже подзабудут, как это делается. Во-вторых, молекулярное нашествие уже принесло не так уж мало интересного, а может статься, окажется полезным и для теории. Как ни крути, а это пока единственное, что хоть как-то связывает синхронные и диахронные подходы к изучению эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-21 11:38 (ссылка)
_можно ли построить содержательную и непротиворечивую картину мира, не прибегая, например, к понятию "атом"_

Да, примерно так. Наука состоит вовсе не из "истин", а из понятий, которые приводятся в соответствие с... скажем, явлениями. К примеру, обтреплено в сотнях книг, как неудачно понятие БЗС. Но к чему такой минимум? У меня нет уверенности, что набор ПР, Насл, Изм и выводы из них - такой уж фундаментальный. а если брать иные понятия - будут совершенно иные концепты, столь же тесно соответствующие явлениям. В этом смысле ничуть не менее "научные" и "объктивные". Или более. Кто знает. Понятия берутся не случайно, конечно. Имеются моды мышления - как на сотню лет всех зачаровал Кант, к примеру. Или на три сотни. И пока люди из этого очарования не выберутся - они, конечно, не считают удобными другие понятия. Это математики могут баловаться, им понятия послушны, как танцующие кобры. У естественников ситуация иная - кобра не загипнотизирована и может ужалить. Настоящая она. Так что заклинать надо с много большей силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-21 15:04 (ссылка)
Вот я и говорю: идея интересная, но пока сам не увижу что-нибудь состоятельное в этом направлении - не поверю. У естественников, как Вы справедливо заметили, кобры настоящие: атомы существуют независимо от наших понятий и интеллектуальных мод. И, стало быть, описание мира, не прибегающее к этому понятию, может быть, будет и содержательным, и непротиворечивым, но какой-то существенный кусок реальности включать заведомо не будет.

Кстати, такое описание физического мира уже было - это ньютоновский мир, основанный на матаппарате анализа бесконечно малых, по определению исключающем идею дискретных неделимых единиц. Рубеж XVIII - XIX веков - это время наибольшего могущества этой парадигмы, ее максимальных успехов и вот того самого ощущения, что альтернативой ей может быть только отказ от научного понимания мира вообще (сравните с нынешним "альтернатива СТЭ - только креационизм"). И тем не менее именно в это время Дальтон возвращает в науку идею атома. Просто потому, что деваться было некуда.

Но ньютонианцы обходились без атомов не из принципа и не в порядке интеллектуального эксперимента, а просто потому, что научились очень хорошо работать с бесконечно делимыми объектами и увлеклись применением этого подхода к самым разным областям. А вот бихевиористы вполне сознательно поставили себе целью создать "строго научную психологию", изгнав из нее все, что не может быть зарегистрировано объективными методами. Что из этого вышло, Вы знаете.

Впрочем, я же не против. Если у кого-то нечто подобное получится, мне будет очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -