Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-27 08:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
дзенское и конфуцианское христианство
"Китайское, японское, корейское христианство должно иметь свободу интегрировать Конфуция и Лао-цзы совершенно так же, как средиземноморское христианство интегрировало Платона и Аристотеля"
Аверинцев С. Cмысл вероучения и формы культуры

Мне кажется, это внешне-правильная и такая, пытающаяся быть демократической и универсальной мысль - а по сути ложная. Там, вроде бы, придется думать так: вот шло земное развитие, ни шатко, ни валко, сменялись эпохи и цивилизации, были всякие странные народы с непонятными верованиями - и вдруг бац! - пришел Спаситель. В случайное место, как космонавт - выкинуло с орбиты. Приземлился, осмотрелся, принял муку и спас. Космический его масштаб делает случайными все обстоятельства Земли - ну и что, что рядом с местом высадки говорили по-гречески и ум был платонический и аристотелев, значимость контакта с космосом такова, что нивелирует эти пустяки. Раз христианство должно жить дальше и включать все новых людей - пусть оно пропитывается и прочими местными духами, как пропиталось еврейским и греческим, так пусть и китайским-японским.

Но столь ли дурацки всё было? в самом ли деле космическая сила в случайный момент была выброшена в случайном месте, приземлилась и стала космичествовать, как ей по природе её положено? Ведь если соотношения Земли и локальных особенностей появления Спасителя иные, - совершенно неправильно думать, будто надо вставлять христианство ... в христианство - Конфуция.

Ведь мысль можно приблизить. Как микроскопом, чтобы ее волоконца были виднее в деталях. Если мысль верная - то в окрестностях Москвы, видимо, надо свободнее инкорпорировать в христианство Стрибога-Дажьбога, Перуна с Мокошью. А что? Ну, раньше надо было, однако мало ли - может, и сейчас не поздно инкорпорировать. А если нет - так, может, и Конфуций тут неуместен? В смысле усилий интегрирования. Другое дело, что как Иероним читал, сидя в аскезе - Плавта, так китайского происхождения христианин будет читать не Плавта и не Цицерона, а Лао-цзы. Почему же нет.

"Богослов обязан давать ответ; по слову апостола Петра, давать ответ на вопрос, на возражение, на вызов, и притом давать его "с кротостью". Кротость для человека, занятого мыслью, включает в себя также то, что я назвал бы - прошу прощения за тяжеловесное словосочетание - имагинативным сочувствием, готовностью хотя бы в акте воображения, так сказать, влезть в шкуру самых крайних своих противников: вот что они чувствуют, а что за этим стоит, а какая доля истины дает хоть какую-то силу той неправде, которую они говорят, - если я убежден, что это неправда."
Аверинцев С. Богословие в контексте культуры

Очень не кроткое заявление; кажется, очень подвержено интерпретации, в каких именно ситуациях "должен" давать ответ. На любой вызов? На любое возражение?
Что это за учение, которое излагает Аверинцев? Не ухватываются признаки, чтобы точно сказать: так-то оно называется. Но - своеобразное такое, собственное, местное. С кротким упором во вполне определенное собственное понимание.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 02:41 (ссылка)
соб-сно, есть сирийское, египетское, ассирийское, эфиопское христианство, не сильно увлекающееся греч. мыслью (не знаю, как с армянским); да и еврейское христианство, худо-бедно существовавшее до 6-7 в., в этом не замечено; ассирийское, между прочим, дойдя до Китая, вполне усвоило местную с-му категорий, а про "интеграцию Конфуция" даже иезуиты 16 в. много писали

и ещё - индейские иконы наверное уже видели, а вот ещё гималайские: http://oxanna.livejournal.com/408471.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 04:19 (ссылка)
да, видел, потрясающее зрелище.
Я попробую иначе выразить мои сомнения. Ясное дело, эти вопросы решали люди поумнее меня, и говорено со всех сторон всё, что следует сказать, и часто много больше, чем следует. Я имел в виду некую грань между мыслями. Что есть христианство египетское, русское, английское и сирийское - ясно, и странно было бы говорить "не будь". Но вот разница. Священного христианского языка нет. Христианин может говорить на своем языке - это фундаментальный факт. Потому может создавать храмы в своем стиле, понятном, рисовать иконы так, как красиво и как вызывает благоговение, а не как ему кажется уродливо и вызывает отвращение. Поэтому буддийский стиль иконографии для тибетского христианства уместен. Потому что можно говорить на своем языке и своим художественным стилем. - А вот идеи у христианства свои. Дух - свой, собственный. Не греческий, не иудейский и не китайский. И этот дух не требует, чтобы в него добавляли местную специфику. - В этом месте разница употребленного в цитате выше слова "интегрировать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 05:12 (ссылка)
Дух свой. Но пересказан полностью в понятиях греческой философии времен Платона-Аристотеля и далее их толкователей.
Более того, когда решались принципиальные богословские проблемы, для их решения использовались понимания Аристотеля, принятые на момент спора. Из-за этого вставал вопрос согласования богословской терминологии одних веков, с терминологией прежних.
Например понятие "ипостась" у каппадокийцев иное, чем у Леонтия Византийского.
Об этом у Лурье в "ИВФ".

След. нет принципиального запрета на понятийный язык. вообще не связанный с Аристотелем. Предмет выяснения -- обладает ли язык должной универсальностью, или он слишком прикладной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 05:18 (ссылка)
да, "интеграция" - такое слово, что всё что угодно могут под него подставить: то ли Конфуция рядом с Иисусом установить, то ли Луньюем Евангелия толковать, то ли изобразить всё так, будто Иисус проповедовал сыновнюю почтительность, то ли так, будто Конфуция распяли

но у Аверинцева речь идёт именно о замене филос. органона, кот. для выражения евангельской веры м.б. любым - точно как с храмовой архитектурой или стилем иконописи; заменили же Платона и Аристотеля в своё время на Канта - и ничего, христианство от этого не перестало быть самим собой; на Васубандху какого-нибудь менять, конечно, страшнее, и тут много тонкостей; но оч. часто привязанность к Платону и Аристотелю оказывается сильнее собс-но веры в Иисуса, и инструментарий греч. философии оч. часто принимается за дух христианства; это соблазн (под к-рым открываются "устрашающие бездны"), и "азиатская теология" - неплохой вызов для него

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 05:53 (ссылка)
_заменили же Платона и Аристотеля в своё время на Канта - и ничего_

совершенно точно. Именно в этом - причина моих сомнений. Я думаю - "чего".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 06:01 (ссылка)
интересно; поделитесь своими опасениями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 06:32 (ссылка)
нет. не думаю, что получится. с одной стороны, вроде бы ясно, а если не ясно - ну что же я скажу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 06:41 (ссылка)
коли считать совр. протестантизм уже не христианством, то ясно; но вот есть такой правосл. богослов Христос Яннарас - он вообще на Хайдеггере строит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 06:51 (ссылка)
я не говорил, что протестантизм - не христианство. Чтобы на такое не нарываться, я и сказал, что на этот вопрос отвечать не буду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 07:00 (ссылка)
ой, надеюсь не задел Вас - я не имел в виду ничего обидного и ничего не имею против того, чтобы поставить под сомнение аутентичность той или иной версии той или иной религии

и я уже не прошу у Вас подробного разъяснения Вашей позиции; просто если христианство "на Канте" остаётся христианством, то непонятна сама суть Ваших сомнений - что именно "сдвинулось"; хотя, если "тут не выразишь" и "что-то неуловимое, но решающее меняется", тоже можно понять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:22 (ссылка)
нет, не задели. Это я, видимо, резок - простите, работы много, отвечаю урывками и не успеваю сформулировать мягче.
Я не считаю протестантизм христианством на Канте. Если Вы правы и протестантизм таков - тогда да, с моей точки зрения это не христианство. Если Вы не правы и найдутся протестанты, которые не согласятся, что основа их веры - кант, то - христианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 09:33 (ссылка)
едва ли найдутся протестанты, кот. согласятся, что основа их веры - Платон и Аристотель; а если не они, то уже всё равно, кто другой - Кант тут привходящее, вместо него м.б. любые др. имена; скорее всего скажут, что основа Библия и только она, а филос. обоснование такой позиции - именно Кант; в любом случае антич. основа снята, а значит операция, кот. мы обсуждаем и кот. м.б. опасна для духа христианства, уже проделана

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:48 (ссылка)
_едва ли найдутся протестанты, кот. согласятся, что основа их веры - Платон и Аристотель_
разумеется. Кажется, здесь этого никто не говорил. Если Вы так меня поняли - прошу прощения, это не моя мысль, я плохо выразился. Разумеется, основой христианства не может быть мысль Платона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmatveev@lj
2010-12-29 11:59 (ссылка)
Кант может быть основой мышления, а не веры. И в этом смысле он ничем не хуже Платона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-12-27 09:38 (ссылка)
> заменили же Платона и Аристотеля в своё время на Канта - и ничего

можете кратко объяснить, о чём это примерно?
что именно и как изменилось -- ладно, это я наверное не пойму без понимания Канта и Платона, но хотя бы что за событие (насколько это слово применимо)? Реформация была раньше Канта, а больше я никаких событий не знаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 09:47 (ссылка)
тут трудно говорить о каком-то опред. событии - философия всё-таки; Лютер оч. резко отзывался о схоластике и использовании "языческого" наследия, но альтернативного органона не было, поэтому Меланхтон в своих работах фактически возвращается в старое русло; но уже стало ясно, что ни аристотелизм, на платонизм не подходят - стали искать другое, в т.ч. поначалу среди античных же философов (даже пирронизмом увлекались); в рез-те поисков появился Кант - кто-то даже назвал его "Фомой Аквинским протестантизма"; опять же, в ходе какого события Аквинат стал Аквинатом? это случилось задолго до того, как в 19 в. его философию объявили "вечной", а у протестантов и института такого нет, чтобы объявлять подобное; просто в течение 19 в. протестантские богословы плавно перешли на "критические" (кантовские) рельсы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-12-27 09:51 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-12-27 05:27 (ссылка)
с чем бы мы ни взаимодействовали, мы всегда привносим что-то свое - национальное, личное, вызванное обстоятельствами. смешно переписывать христианство в конфуциаеском духе - это будет не христианство. но в конфуцинстве можно найти сближения с христианством, напромер, в том, что "богу богово, а цезарю цезарево".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 05:54 (ссылка)
не уверен. Мне кажется, сближение отдельных цитат - занятие скорее филологическое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2010-12-27 07:01 (ссылка)
вы полагаете, что кальвинизм и католичество, скажем, отличаются только языком и стилем, но не духом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:24 (ссылка)
И этого тоже я не говорил. И не скажу - это безумно трудный вопрос. Например, может оказаться так, что как христианство эти конфессии имеют общий дух, но есть также и разный для них дух. Как еддиномышленники - они разные и потому есть в них и разный дух. Однако заниматься такими упражнениями можно долго и не вполне ясно, зачем бы надо этим заниматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmatveev@lj
2010-12-29 12:13 (ссылка)
"...идеи у христианства свои."
Не могли бы Вы пояснить, что за идеи Вы имеете в виду? Кроме Воскресения Христа, которое есть предмет веры и в достаточно малой степени "идея"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 12:41 (ссылка)
нет, простите. У меня нет желания спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -