Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-27 08:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
дзенское и конфуцианское христианство
"Китайское, японское, корейское христианство должно иметь свободу интегрировать Конфуция и Лао-цзы совершенно так же, как средиземноморское христианство интегрировало Платона и Аристотеля"
Аверинцев С. Cмысл вероучения и формы культуры

Мне кажется, это внешне-правильная и такая, пытающаяся быть демократической и универсальной мысль - а по сути ложная. Там, вроде бы, придется думать так: вот шло земное развитие, ни шатко, ни валко, сменялись эпохи и цивилизации, были всякие странные народы с непонятными верованиями - и вдруг бац! - пришел Спаситель. В случайное место, как космонавт - выкинуло с орбиты. Приземлился, осмотрелся, принял муку и спас. Космический его масштаб делает случайными все обстоятельства Земли - ну и что, что рядом с местом высадки говорили по-гречески и ум был платонический и аристотелев, значимость контакта с космосом такова, что нивелирует эти пустяки. Раз христианство должно жить дальше и включать все новых людей - пусть оно пропитывается и прочими местными духами, как пропиталось еврейским и греческим, так пусть и китайским-японским.

Но столь ли дурацки всё было? в самом ли деле космическая сила в случайный момент была выброшена в случайном месте, приземлилась и стала космичествовать, как ей по природе её положено? Ведь если соотношения Земли и локальных особенностей появления Спасителя иные, - совершенно неправильно думать, будто надо вставлять христианство ... в христианство - Конфуция.

Ведь мысль можно приблизить. Как микроскопом, чтобы ее волоконца были виднее в деталях. Если мысль верная - то в окрестностях Москвы, видимо, надо свободнее инкорпорировать в христианство Стрибога-Дажьбога, Перуна с Мокошью. А что? Ну, раньше надо было, однако мало ли - может, и сейчас не поздно инкорпорировать. А если нет - так, может, и Конфуций тут неуместен? В смысле усилий интегрирования. Другое дело, что как Иероним читал, сидя в аскезе - Плавта, так китайского происхождения христианин будет читать не Плавта и не Цицерона, а Лао-цзы. Почему же нет.

"Богослов обязан давать ответ; по слову апостола Петра, давать ответ на вопрос, на возражение, на вызов, и притом давать его "с кротостью". Кротость для человека, занятого мыслью, включает в себя также то, что я назвал бы - прошу прощения за тяжеловесное словосочетание - имагинативным сочувствием, готовностью хотя бы в акте воображения, так сказать, влезть в шкуру самых крайних своих противников: вот что они чувствуют, а что за этим стоит, а какая доля истины дает хоть какую-то силу той неправде, которую они говорят, - если я убежден, что это неправда."
Аверинцев С. Богословие в контексте культуры

Очень не кроткое заявление; кажется, очень подвержено интерпретации, в каких именно ситуациях "должен" давать ответ. На любой вызов? На любое возражение?
Что это за учение, которое излагает Аверинцев? Не ухватываются признаки, чтобы точно сказать: так-то оно называется. Но - своеобразное такое, собственное, местное. С кротким упором во вполне определенное собственное понимание.


(Добавить комментарий)


[info]snorkelstein@lj
2010-12-27 02:08 (ссылка)
Что-то я не встречал христианизиорванных тамилов, скажем, пытающихся притащить в католицизм индуистское наследие. Им от этого наследия ничего хорошего не светит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 02:33 (ссылка)
есть вот такое: http://www.shantivanam.info/page/intro.html
плюс попытки К.Клостермайера, М.М.Томаса, Р.Панникара и др. - это только в Индии; а ещё "азиатская теология" цветёт в Японии, Корее, Китае, Таиланде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2010-12-27 02:38 (ссылка)
Не - это маргинальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 03:44 (ссылка)
в каком смысле маргинальное? ссылка на сайт францисканского монастыря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2010-12-27 12:27 (ссылка)
И много их там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 12:34 (ссылка)
не знаю; а разве маргинальность определяется количеством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2010-12-27 17:47 (ссылка)
В том числе и.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 04:22 (ссылка)
видели?

http://www.youtube.com/watch?v=sJfbqZ1qrQU&feature=player_embedded

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-12-27 05:16 (ссылка)
вообще-то этот мультфильм имеет к христианству столь же малое отношение, как и конфуцианство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2010-12-27 20:54 (ссылка)
Не видел, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 05:46 (ссылка)
Ну в Индии бывают очень странные симбиозы индуизма с исламом. Сейчас они понятно разрушаются люди выбирают либо собственно индуизм, либо жесткий доктринальный ислам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2010-12-27 12:29 (ссылка)
Из такого симбиоза один раз уже получились сикхи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-28 05:06 (ссылка)
Ну с сикхами сложнее. Но в общем принесенная исламом идея монотеизма своё влияние безусловно оказала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 02:41 (ссылка)
соб-сно, есть сирийское, египетское, ассирийское, эфиопское христианство, не сильно увлекающееся греч. мыслью (не знаю, как с армянским); да и еврейское христианство, худо-бедно существовавшее до 6-7 в., в этом не замечено; ассирийское, между прочим, дойдя до Китая, вполне усвоило местную с-му категорий, а про "интеграцию Конфуция" даже иезуиты 16 в. много писали

и ещё - индейские иконы наверное уже видели, а вот ещё гималайские: http://oxanna.livejournal.com/408471.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 04:19 (ссылка)
да, видел, потрясающее зрелище.
Я попробую иначе выразить мои сомнения. Ясное дело, эти вопросы решали люди поумнее меня, и говорено со всех сторон всё, что следует сказать, и часто много больше, чем следует. Я имел в виду некую грань между мыслями. Что есть христианство египетское, русское, английское и сирийское - ясно, и странно было бы говорить "не будь". Но вот разница. Священного христианского языка нет. Христианин может говорить на своем языке - это фундаментальный факт. Потому может создавать храмы в своем стиле, понятном, рисовать иконы так, как красиво и как вызывает благоговение, а не как ему кажется уродливо и вызывает отвращение. Поэтому буддийский стиль иконографии для тибетского христианства уместен. Потому что можно говорить на своем языке и своим художественным стилем. - А вот идеи у христианства свои. Дух - свой, собственный. Не греческий, не иудейский и не китайский. И этот дух не требует, чтобы в него добавляли местную специфику. - В этом месте разница употребленного в цитате выше слова "интегрировать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 05:12 (ссылка)
Дух свой. Но пересказан полностью в понятиях греческой философии времен Платона-Аристотеля и далее их толкователей.
Более того, когда решались принципиальные богословские проблемы, для их решения использовались понимания Аристотеля, принятые на момент спора. Из-за этого вставал вопрос согласования богословской терминологии одних веков, с терминологией прежних.
Например понятие "ипостась" у каппадокийцев иное, чем у Леонтия Византийского.
Об этом у Лурье в "ИВФ".

След. нет принципиального запрета на понятийный язык. вообще не связанный с Аристотелем. Предмет выяснения -- обладает ли язык должной универсальностью, или он слишком прикладной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 05:18 (ссылка)
да, "интеграция" - такое слово, что всё что угодно могут под него подставить: то ли Конфуция рядом с Иисусом установить, то ли Луньюем Евангелия толковать, то ли изобразить всё так, будто Иисус проповедовал сыновнюю почтительность, то ли так, будто Конфуция распяли

но у Аверинцева речь идёт именно о замене филос. органона, кот. для выражения евангельской веры м.б. любым - точно как с храмовой архитектурой или стилем иконописи; заменили же Платона и Аристотеля в своё время на Канта - и ничего, христианство от этого не перестало быть самим собой; на Васубандху какого-нибудь менять, конечно, страшнее, и тут много тонкостей; но оч. часто привязанность к Платону и Аристотелю оказывается сильнее собс-но веры в Иисуса, и инструментарий греч. философии оч. часто принимается за дух христианства; это соблазн (под к-рым открываются "устрашающие бездны"), и "азиатская теология" - неплохой вызов для него

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 05:53 (ссылка)
_заменили же Платона и Аристотеля в своё время на Канта - и ничего_

совершенно точно. Именно в этом - причина моих сомнений. Я думаю - "чего".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 06:01 (ссылка)
интересно; поделитесь своими опасениями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 06:32 (ссылка)
нет. не думаю, что получится. с одной стороны, вроде бы ясно, а если не ясно - ну что же я скажу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 06:41 (ссылка)
коли считать совр. протестантизм уже не христианством, то ясно; но вот есть такой правосл. богослов Христос Яннарас - он вообще на Хайдеггере строит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 06:51 (ссылка)
я не говорил, что протестантизм - не христианство. Чтобы на такое не нарываться, я и сказал, что на этот вопрос отвечать не буду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 07:00 (ссылка)
ой, надеюсь не задел Вас - я не имел в виду ничего обидного и ничего не имею против того, чтобы поставить под сомнение аутентичность той или иной версии той или иной религии

и я уже не прошу у Вас подробного разъяснения Вашей позиции; просто если христианство "на Канте" остаётся христианством, то непонятна сама суть Ваших сомнений - что именно "сдвинулось"; хотя, если "тут не выразишь" и "что-то неуловимое, но решающее меняется", тоже можно понять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:22 (ссылка)
нет, не задели. Это я, видимо, резок - простите, работы много, отвечаю урывками и не успеваю сформулировать мягче.
Я не считаю протестантизм христианством на Канте. Если Вы правы и протестантизм таков - тогда да, с моей точки зрения это не христианство. Если Вы не правы и найдутся протестанты, которые не согласятся, что основа их веры - кант, то - христианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 09:33 (ссылка)
едва ли найдутся протестанты, кот. согласятся, что основа их веры - Платон и Аристотель; а если не они, то уже всё равно, кто другой - Кант тут привходящее, вместо него м.б. любые др. имена; скорее всего скажут, что основа Библия и только она, а филос. обоснование такой позиции - именно Кант; в любом случае антич. основа снята, а значит операция, кот. мы обсуждаем и кот. м.б. опасна для духа христианства, уже проделана

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:48 (ссылка)
_едва ли найдутся протестанты, кот. согласятся, что основа их веры - Платон и Аристотель_
разумеется. Кажется, здесь этого никто не говорил. Если Вы так меня поняли - прошу прощения, это не моя мысль, я плохо выразился. Разумеется, основой христианства не может быть мысль Платона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmatveev@lj
2010-12-29 11:59 (ссылка)
Кант может быть основой мышления, а не веры. И в этом смысле он ничем не хуже Платона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-12-27 09:38 (ссылка)
> заменили же Платона и Аристотеля в своё время на Канта - и ничего

можете кратко объяснить, о чём это примерно?
что именно и как изменилось -- ладно, это я наверное не пойму без понимания Канта и Платона, но хотя бы что за событие (насколько это слово применимо)? Реформация была раньше Канта, а больше я никаких событий не знаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 09:47 (ссылка)
тут трудно говорить о каком-то опред. событии - философия всё-таки; Лютер оч. резко отзывался о схоластике и использовании "языческого" наследия, но альтернативного органона не было, поэтому Меланхтон в своих работах фактически возвращается в старое русло; но уже стало ясно, что ни аристотелизм, на платонизм не подходят - стали искать другое, в т.ч. поначалу среди античных же философов (даже пирронизмом увлекались); в рез-те поисков появился Кант - кто-то даже назвал его "Фомой Аквинским протестантизма"; опять же, в ходе какого события Аквинат стал Аквинатом? это случилось задолго до того, как в 19 в. его философию объявили "вечной", а у протестантов и института такого нет, чтобы объявлять подобное; просто в течение 19 в. протестантские богословы плавно перешли на "критические" (кантовские) рельсы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-12-27 09:51 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-12-27 05:27 (ссылка)
с чем бы мы ни взаимодействовали, мы всегда привносим что-то свое - национальное, личное, вызванное обстоятельствами. смешно переписывать христианство в конфуциаеском духе - это будет не христианство. но в конфуцинстве можно найти сближения с христианством, напромер, в том, что "богу богово, а цезарю цезарево".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 05:54 (ссылка)
не уверен. Мне кажется, сближение отдельных цитат - занятие скорее филологическое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2010-12-27 07:01 (ссылка)
вы полагаете, что кальвинизм и католичество, скажем, отличаются только языком и стилем, но не духом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:24 (ссылка)
И этого тоже я не говорил. И не скажу - это безумно трудный вопрос. Например, может оказаться так, что как христианство эти конфессии имеют общий дух, но есть также и разный для них дух. Как еддиномышленники - они разные и потому есть в них и разный дух. Однако заниматься такими упражнениями можно долго и не вполне ясно, зачем бы надо этим заниматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmatveev@lj
2010-12-29 12:13 (ссылка)
"...идеи у христианства свои."
Не могли бы Вы пояснить, что за идеи Вы имеете в виду? Кроме Воскресения Христа, которое есть предмет веры и в достаточно малой степени "идея"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-29 12:41 (ссылка)
нет, простите. У меня нет желания спорить.

(Ответить) (Уровень выше)

так ведь инкорпорировали
[info]n__n@lj
2010-12-27 02:57 (ссылка)
Илья-Пророк - Перун, Власий - Велес, Параскева Пятница... Только ленивый не топтался в свое время на этом поле...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: так ведь инкорпорировали
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 04:14 (ссылка)
да, старый спор, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2010-12-27 03:00 (ссылка)
Вопрос в том, ЗАЧЕМ приходил Спаситель. Я лично считаю, что вовсе не затем, чтобы создать религию. Или оставить какие-то мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 04:15 (ссылка)
Я так понял, что Вы ответили - чтобы спасти, а не чтобы создать религию. Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2010-12-27 04:21 (ссылка)
Именно! Религию создавали Петр и Павел, персоны довольно таки сомнительные. Бог он на то и бог, чтобы не партии создавать или философские течения, а делать тонкую работу, недоступную человеческому разуму. В противном случае Он просто не нужен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 04:23 (ссылка)
Петр и Павел сомнительные? Эге. Бедняги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2010-12-27 04:56 (ссылка)
Петр не слишком себя хорошо проявил, чего уж там. А кто Павел - вообще не ясно, откуда этот парень взялся и чем он занимался при Христе?

Я вообще приверженец Кашмирской теории. Там вообще все интересно, помимо могилы Христа еще и гора Соломона есть с древним храмом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 03:30 (ссылка)
Тут еще вот в чем вопрос.
Греки древние -- они научились не только о своем, о грецком говорить, но и так... об вообще. И всех после себя заставили на своем языке заговорить.
Вот берет русский биолог, и пишет статью о реальности высших таксонов. Плюнул он на своего Перуна, Мокошь позабыл, а решает проблему, которую Аристотель недорешил.
А кто-то Ваш жж читает и думает: "форма скучна, однако, но содержание каково". И вновь -- Платон с Аристотелем радуются, и в ладоши хлопают...

Так что, раз Платон с Аристотелем сумели об вообще разговаривать, то и вероучение еврейской секты пересказать -- для них не вопрос. (Тут сопутствующее обстоятельство, что они к тому времени Римской империей обзавелись, дорогами там, дураками влиятельными... Потом испанский с английским выучили... В общем, место высадки угадано верно на 100%. Но вопрос не в этом.)

И следующий вопрос: а кто еще кроме них умел об вообще говорить? Перунщики и мокошники -- ну никак не умели. А вот китайцы и японцы? Они-то ведь, тоже древние и умные? и книжек много понаписали? Как с ними?

То есть, если в понятиях кармы-дхармы можно о Вашем жж, или о реальности таксонов поговорить, то о Христе -- не проблема. А если китайско-японский узкозаточен под Будду Гаутаму, то и из Христа один тоько Гаутама получится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 05:02 (ссылка)
И еще вопрос: если о Христе и можно на карме-дхарме разговаривать, то нужно ли это кому-то сегодня?
Много ли осталось образованного народу, для кого буддийский или конфуцианский понятийный аппарат более понятен и более родной, чем апарат Платона с Аристотелем.

Вон японец Фукуяма написал, что истории -- конец, потому что везде США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 06:41 (ссылка)
Нужно. Прочти вся лексика, касающаяся этико-философских вопросов, родом из конфуцианства и даосизма. Буддисты, придя в Китай, вынуждены были осваивать именно этот понятийный аппарат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 05:57 (ссылка)
как я понял, Вы переводите разговор в плоскость - универсальности языка. Скажем, есть какие-то пиджин-языки, в них, предположим, на всё про всё 2000 слов. на таких языках нельзя говорить о христианстве. А на русском пока можно. Но в английском слов намного больше. И английский принимает множество новых слов, современной лексики. Значит, со временем может оказаться, что на ток-писин и на русском о христианстве говорить не следует, а на английском - очень правильно.

То же с философскими языками. Мы смотрим на популярность философских школ, на их признанность и способность говорить на разные темы - и, к примеру= решаем, что о Христе надо говорить языком из словаря Поппера или Докинза.
Милой решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 06:22 (ссылка)
Ну, немного посложнее. Язык конечно же тоже менялся для адкватного описания предмета. так "сущность" Василия Великого -- это не совсем "вторая сущность" Аристотеля, как и "ипостась" ВВ. -- не совсем "ипостась" А.
Принципиально другое -- понятийный аппарат и философская традиция греков давали возможность говорить об универсальных понятиях, выходящих за пределы греческой повседневной жизни. А вот жрецы перуна этого, видимо, не могли.

Проблема с Кантом (в ветке выше) - иная. Кантовский язык понадобился не для адекватной передачи прежних идей в новой среде, а для внедрения нового комплекса идей (в прежнем христианстве не принятого). От этого и получилось "чего".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 06:32 (ссылка)
В целом по-моему так: есть предмет веры, т. е. некое представление о Боге, человеке и их взаимоотношениях.
И есть средства описания этого представления. Описание может меняться, или дополняться. Иногда под видом нового описания продвигается новое представление...
Поэтому всегда вопрос об адекватности описания, и о том, какой именно образ Бога и отношений с Ним это описание описывает.

Об этом все споры 2-18 веков... (Они и дальше идут -- но для любителей. А в те времена -- для широкой публики).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]indielj@lj
2010-12-27 03:34 (ссылка)
> и вдруг бац! - пришел Спаситель. В случайное место, как космонавт - выкинуло с орбиты. Приземлился, осмотрелся, принял муку и спас. Космический его масштаб делает случайными все обстоятельства Земли - ну и что, что рядом с местом высадки говорили по-гречески и ум был платонический и аристотелев, значимость контакта с космосом такова, что нивелирует эти пустяки.

Спаситель пришел не в случайное место. Вне Израиля, вне богоизбранного народа Он не мог появится. И никакая греческая мысль была не нужна для Него. Был нужен опыт богопознания, который накопил Израиль, во он нужен был.

(Ответить)


[info]morreth@lj
2010-12-27 03:58 (ссылка)
***Ведь мысль можно приблизить. Как микроскопом, чтобы ее волоконца были виднее в деталях. Если мысль верная - то в окрестностях Москвы, видимо, надо свободнее инкорпорировать в христианство Стрибога-Дажьбога, Перуна с Мокошью. А что? Ну, раньше надо было, однако мало ли - может, и сейчас не поздно инкорпорировать. А если нет - так, может, и Конфуций тут неуместен? В смысле усилий интегрирования. Другое дело, что как Иероним читал, сидя в аскезе - Плавта, так китайского происхождения христианин будет читать не Плавта и не Цицерона, а Лао-цзы. Почему же нет***

Позвольте не согласиться с Вами и согласиться с Аверинцевым.
В случае Стрибога- Даждьбога мы все-таки не имеем дела с некоей философской мыслью. Ну, не доросли предки до философии на момент прихода христианства.
А китайцы доросли. И в миссионерском диалоге нужно говорить с людьми на их языке, который, например, не различает природу и ипостась, субстанцию и акциденцию, обозначает одним словом и материю, и энергию, а слово "личность" в нем имеет ряд значений совершенно ситуативных.

И я считаю правильным в таком случае обращаться к понятийному аппарату конфуцианства и даосизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2010-12-27 05:02 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1587438.html?thread=79317742#t79317742

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Славянское язычество засвидетельствовано
[info]farnabazsatrap@lj
2010-12-27 05:35 (ссылка)
тогдашними авторами, в т.ч. ромейскими.
А также "Словом ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Читайте Зализняка, если осилите
[info]farnabazsatrap@lj
2010-12-27 07:48 (ссылка)
"имен ромейских авторов вы перечислить не сможете"

С лёгкостью.

Но это вопрос следующего уровня, Вы пока читайте Зализняка,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Маетесь дислексией или дурочку включили,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-12-27 08:55 (ссылка)
по вашему национальному обычаю ?
Зализняк-это к аутентичности "Слова ..",после его работы кривляния потеряли всякое значение.
Хотя Мусин-Пушкин в качестве автора "Слова .."-это для альтернативно одарённых.

Оттого же, что я сошлюсь, скажем, на Прокопия Кес., Вы юродствовать не перестанете, так что ауфвидерзеен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 06:53 (ссылка)
понятно. да, конечно, язык может быть любой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 07:35 (ссылка)
Щас попробую еще конкретнее.

Вот у меня есть японский перевод Нового завета. Фраза "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.14:6) переведена так:

イエスは彼に言われた。「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません。

Что мы там видим? Мы видим старый добрый иероглиф "дао/до", в смысле "Путь". Мы видим иероглиф "ли/ри" в слове "синри", "Истина" - то есть, неоконфуцианский "принцип".

Получается, сам язык уже не позволяет нам, говоря о Евангелии, абстрагироваться от даосских и конфуцанских понятий. Никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:26 (ссылка)
Мне бы казалось банальным, что у каждого языка свои понятия. Полной переводимости, как мне опять же казалось, не существует.
Я думал, что "всем" ясно, что понятия, как они сложились в греческом и латыни - это временно и частично умерло, а частично умрет. То, что пытается сказать христианство, рассчитано на более долгий срок, чем ветшающие или обновляемые понятия. Ведь понятия рождаются из понимания? Уж как там надо понять, чтобы сказать ту же мысль по-японски - конечно, я судить не могу. Может, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 09:53 (ссылка)
Нет, я, наверное, не могу адекватно донести...
Большинство понятий, которые приходится использовать в богословии, при переводе на китайский-японский, УЖЕ отягощены конфуцианским, даосскими буддийским бэкграундом. Так что мысль Аверинцева совершенно не ложная - сам язык заключает этот союз. Если христианский богослов откажется изучать Конфуция и Лао-цзы (а также Чжуан-цзы, Мэн-цзы, Чжу Си , Ван Янмина), он принужден будет барахтаться в чужой понятийной системе, ничего в ней не понимая.

И тут совершенно нельзя сказать, что "понятия, как они сложились в греческом и латыни - это временно и частично умерло, а частично умрет". "Принцип" "ли/ри" не умрет - он входит, как минимум в названия всех естественных наук. "И/ги", "справедливость-долг" не умрет - он входит как в описания социальных отношений, так и в описания языковых реалий. "Тай-цзи", "Великий предел", не умрет - хотя бы потому что китайцы с детского садика изучают "тайцзицюань". "Дао+до" не умрет хотя бы до тех пор, пока не умрут восточные единоборства. И так далее. Ты либо работаешь с этими понятиями, втягивая их в области христианской парадигмы, либо сам находишься у них в плену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 10:28 (ссылка)
Обратите внимание, как Вы строите эту мысль. У Вас имеется иностранный христианский богослов, который знает то ли латынь, то ли английский. То ли русский. И он пытается перевести христанство на китайский. Но ведь есть много более простой ход - сам китаец и есть христианин, а о богословии - вообще отдельная тема. Есть конфессии специально-богословские и есть не слишком увлекающиеся богословием, это напрямую с христианством не связано - как мне казалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 11:41 (ссылка)
Ну, я отталкиваюсь от исторической реальности - персидских несториан в Танской Империи, Франциска Ксаверия в Китае и Японии... И получается,что как ни переводи на китайский и японский слово "Писание" - а перевод непременно будет содержать иероглиф "цзин", которым обозначают книги конфуцианского Канона и, кстати, сутры тоже.

А китаец-христианин уже имеет все это в голове. И законно задается вопросом - "Бог есть любовь" - это какая любовь? Та, которая у Мр-цзы, к примеру, или другая? И если Иисус говорит "Я есть Дао" - то это то же смое Дао, что у Лао-цзы, или какое другое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-12-28 15:56 (ссылка)
еще один вариант - создавать новый корпус понятий и терминов, спецом заточенный под христианство(или кристаллографию, смотря по специфике).
и чем больше коннотаций из местных систем тащит с собой уже имеющаяся терминология, тем больше смысла создать новую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 07:40 (ссылка)
***еще один вариант - создавать новый корпус понятий и терминов, спецом заточенный под христианство***

А из чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-12-29 10:31 (ссылка)
делать новые слова, иероглифы, давать им определения в явном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 19:21 (ссылка)
Ага. Вот оно где собака порылась.
Вы себе попросту не представляете, как "сделано" иероглифическое письмо, по какому принципу оно функционирует.

Так вот, главная засада иероглифического письма состоит в том, что из начертания не вытекает ни значение, ни звучание. Только самые простые и старые иероглифы выглядят так, что в них можно опознать исходную пиктограмму - например, в "дереве" можно опознать нарисованное ребенком деревце, в "человеке" - примитивно нарисованного человечка, "палка-палка". Но дальше - все. Ни "женщина", ни "глаз" не похожи на женщину и глаз.

Сложные абстрактные понятия передаются сочетаниями пиктограмм, в которых логика иногда просматривается б-м легко("хорошо" - "женщина+ребенок", "работа" - "человек+тачка+сила", "война" - "поле+земля+копье"), а иногда и не ночевала ("вещь" = "корова+слон", "место" - "земля+солнце+слон").

Чтоб было понятнее,что к чему, китайцы в древности придумали ключи. То есть, какой-то элемент имеет в иероглифе именно смысловое значение. Так, элемент "лезвие" входит в иероглифы "меч", "нож", "вырезать", "рубить", "печать" (потому что ее вырезают лезвием, так?). Если ключевым элементом является "дерево" - то фиговина либо сделана из дерева, либо относится к какому-то классу растений, либо... либо логическая связь с деревом потерялась где-то в веках. Например, "дерево" является ключевым в иероглифе "младшая сестра". Почему? А ХЗ.

Кроме того, у китайцев в языке до фига одинаково или почти одинаково звучащих слов. Поэтому, чтобы облегчить себе жизнь, они в древности для понятности пририсовывали к началу идеограммы "ключ", а к концу - какой-нибудь простой значок, который читался похожим способом. Например, в иероглифе "искривалять, искажать" первым стоит значок "дерево", а вторым - "царь". При чем тут царь? А ни при чем, просто это слово читается точно так же, как "царь" - "ван".

Теперь, когда вы знаете общий принцип, как вы намерены решить свою задачу? Ведь любое случайное сочетание черт выдать за иероглиф вам не удастся - вы должны опираться на уже сложившиеся элементы. Вот на эти:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше)

давно хотел спросить:
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 10:46 (ссылка)
В Иоанна 6,35

Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни;

"хлеб" у японцев - "хлеб" или "рис"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давно хотел спросить:
[info]morreth@lj
2010-12-27 11:51 (ссылка)
У меня в переводе сказано "пан" - то есть, хлеб.
Но "пан" - это как раз слово, привезенное католическими миссионерами, латинское panis. Японцы, которым они проповедовали, в большинстве своем хлеба в глаза не видели - им, скорее всего, приходилось объяснять про рис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давно хотел спросить:
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 13:03 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 06:39 (ссылка)
св. Николай Японский был знаком с этим переводом, но отвёрг его, принципиально не согласившись с таким подходом:

Можно указать следующие недостатки существовавших китайских и японских переводов:

o Несоответствие некоторых слов православному мировоззрению и толкованиям Священного Писания.
Так, в качестве перевода Бог-Слово использовался китайский термин "Дао", имевший устоявшееся значение и интерпретацию или "Мити" - путь, дорога, что могло вызвать буддийские и синтоистские ассоциации мистицизма, не свойственного христианству.[15]В молитвах просьба "Господи, помилуй" переводилась буквально, что для японского слушателя ставило Бога в один ряд с судьями и палачами, решающими участь преступника-правонарушителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 06:56 (ссылка)
***св. Николай Японский был знаком с этим переводом, но отвёрг его, принципиально не согласившись с таким подходом***

Св. Николай Японский _физически_ не мог быть знаком с этим переводом, сделанным в 1973 году.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 07:39 (ссылка)
"с этим переводом" , т.е. "с переводом Логос как Дао"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 07:48 (ссылка)
Извините, но другого японского языка специально для нас никто не придумал.
Более того, я считаю, что это вполне адекватный перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 07:54 (ссылка)
Можно перечислить следующие новые иероглифы и термины, специально придуманные святителем Николаем, для переводов Священного Писания:

o Иероглиф (верхнее, китайское, чтение - "син", используется только в словосочетаниях; нижнее, японское чтение - "ками") - "бог, дух" - раньше обозначал языческие божества. Свт. Николай использовал тот же иероглиф, но приписал к нему знак кружка - , поставил ему в соответствие чтение "син" и теперь иероглиф стал переводом понятия "Дух".

Вот как объяснял свой выбор сам Владыка Николай: "Утром обычное дело исправления перевода Нового Завета. Дошли до слова "дух", труднейшее из слов во всем Новом Завете, и не знаешь, что делать; употребить ли старое, давно вышедшее из употребления начертание "син", которого не найти ни в каких лексиконах…но это значило бы посадить мумию среди живых; сочинить ли новый иероглиф…если первое не будет принято, но это значило бы посадить самодельную куклу среди живых. Кажется, самое лучшее - употребить тоже "син", но с кружком, который бы обозначал, что разумеется "дух" (син), а не Бог (ками)". [23]

o Иероглиф "котоба" - "слово", которому был придан православный смысл. В Евангелии от Иоанна "котоба" означает Слово Божие.

o Глагол "аварэму" - "сострадать, жалеть, любить" - эквивалент русского глагола "миловать".

Свт. Николай, подобно святым. Кириллу и Мефодию, наполнил некоторые уже существовавшие термины христианским смыслом. Чтение уже упомянутого иероглифа - "ками" - "синтоисткий бог, божок" стало обозначать и Бога христиан, изменив свой смысл так же, как 900 лет ранее, и само славянское слово "бог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 07:57 (ссылка)
Интересно, почему Св. Иероним не страдал такой ерундой, а использовал нормальные латинские слова, и его не смущало, что Deus - производное от греческого "Зевс"?

В конце концов все эти страдания св. Николая не прижились, и православные японцы юзают перевод, где син/ками используется безо всяких кружков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 08:29 (ссылка)
Это не так. Православные японцы юзают перевод св. Николая, который отличается от католического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 09:36 (ссылка)
Ссылка есть?
Потому что у меня другие сведения: большинство православных японцев пользуется т. н. "интерконфессиональным" переводом, хотя официально он ЯПЦ не принят в обращение. Это вообще самый популярный из переводов на данный момент.

Я цитировала, кстати, не его, а т.н. Синкайяку Сэйсё.

А уж переводить НЗ на японский с КИТАЙСКОГО, по протестантскому переводу на китайский с английского... сомневаюсь, что этот перевод сейчас имеет ценность помимо исторической...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-29 05:37 (ссылка)
...Сейчас Японская православная церковь пользуется переводом Нового Завета, осуществленным епископом Николаем (Касаткиным) и Павлом Накаи (Цугумаро). Эта толстая книга большого формата написана вертикальным японским письмом и содержит свыше восьмисот страниц. Чтения иероглифов подписаны катаканой, наиболее употребительной в то время японской азбукой для обозначения фонетических звучаний. Существует другое издание этого же текста, где чтения надписаны старописьменными знаками другой японской азбуки – хираганы...

Более подробно офлайн - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3123168/ , в сети не нашёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 07:37 (ссылка)
"Большинство православных японцев" - это те то же самое, что "японская православная церковь" :)
Я знаю, что перевод Св. Николая используется в литургии. Но в повседневной жизни, для чтения, японцы предпочитают более современные переводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 07:55 (ссылка)
А равноапостольный Николай считал что неадекватный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 07:58 (ссылка)
Ну и флаг ему в руки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 06:10 (ссылка)
Э, по моему это проговаривалось уже не раз и не два и не 10. Если бы не Римская империя с её позывами к универсализму и концептом юстиции и крепким, добротным философским фундаментом, то возникло бы христианство? Мессидж обращенный к людям вообще без различия этносов, обычаев и верований это ведь нетривиальная идея на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 06:39 (ссылка)
буддизм ("мессидж" тех же свойств) обошёлся без "империи с позывами" и без юстиции; "добротный философский фундамент" был, но буддизм с лёгкостью его сменил в Китае и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 06:58 (ссылка)
Тут такое дело. Буддизм не религия в нашем понимании. По крайней мере не был религией изначально.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 09:04 (ссылка)
во-первых, речь шла о возникновении христианства, а не о его распространении (ко времени Ашоки буддизм был уже вполне сформировавшимся);
во-вторых, наследники Ашоки и буддизм не поддерживали, и империю сохранить не смогли
(про "индуистскую ересь" лучше промолчу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 09:26 (ссылка)
как раз концептуально это не так

и как раз концептуально увлечение Ашоки в конце правления буддизмом ничего не поменяло в этой религии; даже в отн. распространённости - к тому времени уже были, напр., греки-буддисты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-12-27 06:51 (ссылка)
== в каких именно ситуациях "должен" давать ответ.

Вроде бы очевидно, что интегрировать Конфуция и Лао-цзы надо для того, чтобы интегрировать китайцев. Поскольку просто истребить последних не получится - много их больно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 06:52 (ссылка)
главное - кротко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-12-27 06:54 (ссылка)
Это само собой.

(Ответить) (Уровень выше)

интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 10:52 (ссылка)

- А если они нас?

- А нас-то за что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]kaktus77@lj
2010-12-27 10:57 (ссылка)
:) Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 11:10 (ссылка)
так чего ж Вы на нас с Аверинцевым своих крокодильчиков стряхиваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]kaktus77@lj
2010-12-27 11:16 (ссылка)
Так с чем Вы не согласны-то? С тем, что истребить не получится? Вон, мол, в Южной Америке мухой истребили, ноу проблем. Или с чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 11:23 (ссылка)
Крокодильчики противные - юркие, липкие, зелёные.

А у меня и своих хватает. Дать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]kaktus77@lj
2010-12-27 12:29 (ссылка)
Не, мне такого не надо, лучше с китайцами поделитесь. Глядишь, они и юань к доллару прицепят. С проеденными мозгами трудно будет сопротивляться. Интеграции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 12:37 (ссылка)
У китайцев своих автохтонных крокодильчиков хватает, тоже не возьмут.

А юань, если и прицепят, то - специальный такой юань, только для нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]kaktus77@lj
2010-12-27 12:46 (ссылка)
Видите, никому Ваши крокодильчики не нужны. Так уж Вы сами как-то с ними разбирайтесь.
Неужели не стыдно-то - в приличное общество и с крокодильчиками? Впрочем, о чём я? - стыд тут давно потерян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 12:51 (ссылка)
Моих крокодильчиков я всего лишь Вам по-честному предложил. А Вы своих навязываете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]kaktus77@lj
2010-12-27 13:00 (ссылка)
Извините - это Вы влезли в чужой разговор и хамите при этом.
Кто тут навязывает своих крокодильчиков?

Вы мне никто и звать Вас никем. Не собираюсь я Вам ничего продавать. Так что забирайте своих жывотных и свежего ветра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 13:04 (ссылка)
юпитер, ты сердишься...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 11:40 (ссылка)
один иезуит писал, что "мы должны покориться Конфуцию, дабы покорить китайцев Христу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 11:58 (ссылка)
какое-то иезуитское утверждение, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 11:59 (ссылка)
важно, что они не боялись, "а если они нас" - наоборот, с этого начинали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 12:04 (ссылка)
Такие границы применимости принципа "цель оправдывает средства" потому и называются "иезуитством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 12:10 (ссылка)
этот принцип вообще-то значит совсем другое; но дело, видимо, в том, что Вы считаете любую "интеграцию Конфуция" чем-то плохим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 12:22 (ссылка)
Значит, Ваше "совсем другое" - именно то, что я имею в виду.

А "плохой" я считаю интеграцию, понимаемую как паллиатив истребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 12:33 (ссылка)
"совсем другое" значит, что из нравственно нейтральных способов поведения следует избирать тот, к-рый направлен на достижение благой целей - так во всяком случае этот принцип толкуют сами иезуиты

почему Вы решили, что Аверинцев или Микеле Руджиери (автор той фразы) имели в виду истребление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 12:39 (ссылка)
Вы выпали из контекста:

"Вроде бы очевидно, что интегрировать Конфуция и Лао-цзы надо для того, чтобы интегрировать китайцев. Поскольку просто истребить последних не получится - много их больно."

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1587438.html?thread=79324654#t79324654

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]yuritikhonravov@lj
2010-12-27 12:42 (ссылка)
а, Вы на это отреагировали; я неверно Вас понял - думал мы про соб-сно "интеграцию" говорим, как её понимали сами "интеграторы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интегрировать Конфуция и Лао-цзы
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 12:50 (ссылка)
да, и слово "иезуитский" не всегда относится к, собственно, иезуитам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-12-28 16:08 (ссылка)
да блин не успели истребить вовремя!! в 46 году!
вот и не вышел триумф христианства и милосердия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-12-27 08:23 (ссылка)
Да хитро тут, можно ли на любом языке, в том числе и филосовском, или традицию понимая как язык для передачи некой информации передать истины христианства.
И плавный переход, в самих традициях, в самом языке содержатся доли истины христианства.и это все о нём.
Я бы тут внимательно,следил за руками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:34 (ссылка)
да, может быть, зря я на Аверинцева, может, мне почудилось. Это бывает. Да я, собственно, и ничего. Высказываю, что подумалось, без специальных претензий. По крайней мере Аверинцев несравненно лучше знал предмет и его мнение наверняка более обосновано, чем любое мое. Хоть согласное, хоть не согласное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afanpan@lj
2010-12-27 08:47 (ссылка)
Полностью с вами согласен. На Землю пришел Бог и это исключает всякую случайность исторического контекста. Если иудейство было хранителем веры в Бога-Личность, то античное язычество выработало универсальную философскую форму в которою через несколько веков влилось христианское содержание. Неоплатонизм с формальной точки зрения - наиболее развитая система мысли за всю историю человечества. В этом смысле использование Канта в богословии без оговорок - это ересь, а последовательное проведение кантианских взглядов приводит в вырождению христианства, ярким примером чего является протестантизм. Протестанты - христиане, но они с точки зрения православных и католиков - неполноценные христиане.
Аверенцев же был ученый филолог, но никак не философ и не богослов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:35 (ссылка)
Остается надеяться, что не всё потеряно и когда-нибудь удастся выработать более совершенную систему мысли. А то что же, в самом деле, не хочется всегда коснеть в варварстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2010-12-27 15:29 (ссылка)
Ваша ирония показывает, что вы не совсем правильно меня поняли. Я не говорил, что неоплатонизм - это законченная система мысли(здесь всегда путают форму и языческое содержание). Неоплатонизм - это универсальный философский "инструмент" для осмысления любого содержания( в том числе индуистского, конфуцианского и т.д.). Восточная философия, в отличии от античной, неотделима от своего содержания и представляет собой скорее мифологию, а не философию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 15:34 (ссылка)
Я немного знаком с этой точкой зрения. Однако то. что я видел на примере обсуждений философии веданты и пр., как-то плохо складывается с мифологичностью. И если даже верить в универсальный инструмент, по крайней мере можно ожидать его улучшения. Потому как Плотин - это в самом деле совсем особое дело, и вот уж где сливается с мифологией. А чем оттуда доставать "истинное содержание"? Кто больший неоплатоник. чем Плотин? А с другой стороны, я очень мало об этом знаю и, онечно, не могу спорить со специалистом, хотя сомнения меня не оставляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2010-12-27 16:20 (ссылка)
"Максимальным" неоплатоником является Прокл, который также "пропитан содержанием", но самое главное - как это содержание осмысливается диалектически. А здесь чрезвычайно филигранная "гимнастика ума", которая сама в себе обосновывает законы мышления. Античный неоплатонизм, конечно - относительная "система отсчета", но его методы абсолютно инвариантны для любых других систем. Идея-смысл(если брать ее с формальной стороны) - она не только в Африке, но и в Индии идея :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-12-27 09:59 (ссылка)
Первая цитата и ваш ответ на неё -- более-менее понятно про что. Ну то есть, без философских деталей Платона и Лао Цзы, понятно, откуда это может расти.

Со второй сложнее. Нашёл место, на которое ссылается Аверинцев:

Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
Первое послание Петра, 3-15.

Насколько я понимаю, это о том, что уклоняться от диалога у него нет права. Т.к. раз пока оппонент существует, значит Бог от него ещё не отвернулся, а значит и богослову отворачиваться не следует. Другое дело, тут ничего не сказано про форму ответа. Сказано только, из какого состояния он должен исходить. Аверинцев, насколько я понимаю, только дополняет это своим пониманием "кротости".

А вот в чём ваш вопрос к этой цитате я не очень понял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 10:30 (ссылка)
Если прямо спрошен о вере - говори правду. Сказано в эпоху преследований за веру, когда вопрос - можно ли веру скрывать и в какой мере - был очень острым. Это не про свякий диалог и не про любой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-27 23:57 (ссылка)
Очень сложная тема на самом деле. Есть модная точка зрения, что идея везде одна - во всех религиях, и некоторые сводят ее до чего-то совершенно отредукционированного в одну фразу. Например, автор поста про гималайские иконы этим завершает свой пост. Это сквозит у него через весь пост. У него даже предлжоение есть, что Иисусу не повезло с учениками, и оставил он мало поучений. Я не выдержал и вылез там с комментом, что мне потребовалось 30 лет жизни, чтобы увидеть кое какие места в посланиях, которые я раньше не видел, читал, но не понимал, что это очень большой смысл и значение. Я рад, что кто-то видит все насквозь и сразу, может быть это мне так не повезло, что я запредельно туп.
Как-то из этой же области недавнее про норвежца, который у императора служил. Вы, помнится, очень толерантно к этому отнеслись. А мне кажется это очень чем-то не тем.
Одним словом, я не считаю, что все религии - это про одно, и что идеи всех религий можно выразить одной простой фразой, и если хочешь то и фраза эта будет не одна - а для викингов одно, для невикингов - другое.
Это чехарда и хаос. Религии весьма разные и весьма разное говорят. И когда пытаешься учить викингов христианству через тот кошмар, что в той легенде-шутке был изложен, ты учишь не христианству. И все эти симбиозы ни к чему хорошему не приводят. Получается не христианство, а черт те в ступе с лейблами Иисуса и пр. Зачем это делать - я не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 03:00 (ссылка)
К норвежцу я отнесся толерантно... потому что много раз встречался с таким подходом раньше. И уже выорал всё, что мог, сорвал голос и теперь только тихо улыбаюсь сквозь выбитые зубы.
Это не христианство. Это не было христианством никогда, в том числе в Темные века, и это не будет христианством никогда. И из этого христанство не рождается - никакие год спустя.
И этого большинство.
Ну, разве кто-то обещал, что будет иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 09:21 (ссылка)
http://krotov.info/history/06/2/kitay.html

...Использование несторианами уже имевшейся в китайском языке буддистской терминологии наложило заметный отпечаток на облик текста. "Канон Иисуса Мессии" начинался с утверждений о величии и непознаваемости "подобного ветру" Бога (тянь цзунь - букв.: "небесный уважаемый-почитаемый"), которого не видел никто из людей. Люди не видят Бога, как они не видят ветра, но несут чувство (ци) почитания Бога. Однако Бога могут узреть ангелы (чжу фо, букв.: "все будды") и святые (архаты-алохань).20 В этом случае можно сделать вывод, что знак фо указывает не только на Бога, но и на понятие о духе - шэнь, ибо в противном случае окажется, что несториане проповедовали многобожие.

По мнению Гун Тяньминя, сочетание чжуфо относится не ко "всем богам-буддам", но к ветхозаветному понятию об ангелах (чжушэнь, букв.: "многие духи" или тяньши - "служители Неба"). По его мнению, "составитель "Канона Иисуса Мессии", использовавший сочетание чжуфо, вовсе не был политеистом, он мог использовать чжуфо для указания на понятия о "многих духах-душах" (чжулин), "ангелах" (тяньши)".21 Нельзя не заметить, что эти по-видимому справедливые разъяснения были бы попросту недоступны сознанию образованного китайца времен династии Тан, хорошо знакомого с буддизмом, но не имевшего представления о библейских иерархиях ангельских чинов. Надо полагать, что составители несторианского текста не имели в виду того, что будды и архаты религии Шакьямуни могли лицезреть Бога христианской Троицы. Однако широкое использование буддистской терминологии не только способствовало культурной ассимиляции несторианства, но и растворяло его в доминирующе буддистском религиозном окружении.

Исследователи предполагают, что "китайский буддистский помощник Алобэня использовал свое собственное понимание и воображение для пересказа идей Алобэня в соответствии со своими собственными мыслительными формами. Буддистское влияние очень заметно".22 Об этом говорит, в частности, попавшее в текст "Канона" упоминание о том, что жизнь всех живых существ такова же, как и жизнь человека.

Изложение в "Каноне Иисуса Мессии" основ библейского вероучения с опорой на буддистский лексикон привело к тому, что первая заповедь была сформулирована в неузнаваемом буддистском виде: "[Люди], воспринявшие Небесного Уважаемого (Бога-тяньцзунь), есть [люди] воспринявшие учение [Небесного] Уважаемого. Сперва было послано все живое для поклонения всем дэвам (чжутянь), а Будде (фо) установлено быть Буддой для принятия страданий"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 14:58 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Приведенные цитаты созвучны концепции
[info]ext_248727@lj
2010-12-28 09:55 (ссылка)
инкультурации, разработанной братьями-католиками. Суть ее в том, что не существует христианской культуры, а христианское учение окрашивается в цвета культур тех стран куда оно распространяется. Примером удачного применения концепции считаются славяне. Неудача с Китаем (см. пост выше) случилась из-за недопустимой адаптации христианского учения под местные реалии.

Сегодня инкультурация успешно работает в Африке, ей было посвящено несколько энциклик Иоанна Павла II.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Приведенные цитаты созвучны концепции
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 14:34 (ссылка)
спасибо, не слышал о такой концепции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Приведенные цитаты созвучны концепции
[info]ext_248727@lj
2010-12-28 14:38 (ссылка)
не нашел сразу на русском

http://en.wikipedia.org/wiki/Inculturation

(Ответить) (Уровень выше)