Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-27 08:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
дзенское и конфуцианское христианство
"Китайское, японское, корейское христианство должно иметь свободу интегрировать Конфуция и Лао-цзы совершенно так же, как средиземноморское христианство интегрировало Платона и Аристотеля"
Аверинцев С. Cмысл вероучения и формы культуры

Мне кажется, это внешне-правильная и такая, пытающаяся быть демократической и универсальной мысль - а по сути ложная. Там, вроде бы, придется думать так: вот шло земное развитие, ни шатко, ни валко, сменялись эпохи и цивилизации, были всякие странные народы с непонятными верованиями - и вдруг бац! - пришел Спаситель. В случайное место, как космонавт - выкинуло с орбиты. Приземлился, осмотрелся, принял муку и спас. Космический его масштаб делает случайными все обстоятельства Земли - ну и что, что рядом с местом высадки говорили по-гречески и ум был платонический и аристотелев, значимость контакта с космосом такова, что нивелирует эти пустяки. Раз христианство должно жить дальше и включать все новых людей - пусть оно пропитывается и прочими местными духами, как пропиталось еврейским и греческим, так пусть и китайским-японским.

Но столь ли дурацки всё было? в самом ли деле космическая сила в случайный момент была выброшена в случайном месте, приземлилась и стала космичествовать, как ей по природе её положено? Ведь если соотношения Земли и локальных особенностей появления Спасителя иные, - совершенно неправильно думать, будто надо вставлять христианство ... в христианство - Конфуция.

Ведь мысль можно приблизить. Как микроскопом, чтобы ее волоконца были виднее в деталях. Если мысль верная - то в окрестностях Москвы, видимо, надо свободнее инкорпорировать в христианство Стрибога-Дажьбога, Перуна с Мокошью. А что? Ну, раньше надо было, однако мало ли - может, и сейчас не поздно инкорпорировать. А если нет - так, может, и Конфуций тут неуместен? В смысле усилий интегрирования. Другое дело, что как Иероним читал, сидя в аскезе - Плавта, так китайского происхождения христианин будет читать не Плавта и не Цицерона, а Лао-цзы. Почему же нет.

"Богослов обязан давать ответ; по слову апостола Петра, давать ответ на вопрос, на возражение, на вызов, и притом давать его "с кротостью". Кротость для человека, занятого мыслью, включает в себя также то, что я назвал бы - прошу прощения за тяжеловесное словосочетание - имагинативным сочувствием, готовностью хотя бы в акте воображения, так сказать, влезть в шкуру самых крайних своих противников: вот что они чувствуют, а что за этим стоит, а какая доля истины дает хоть какую-то силу той неправде, которую они говорят, - если я убежден, что это неправда."
Аверинцев С. Богословие в контексте культуры

Очень не кроткое заявление; кажется, очень подвержено интерпретации, в каких именно ситуациях "должен" давать ответ. На любой вызов? На любое возражение?
Что это за учение, которое излагает Аверинцев? Не ухватываются признаки, чтобы точно сказать: так-то оно называется. Но - своеобразное такое, собственное, местное. С кротким упором во вполне определенное собственное понимание.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:26 (ссылка)
Мне бы казалось банальным, что у каждого языка свои понятия. Полной переводимости, как мне опять же казалось, не существует.
Я думал, что "всем" ясно, что понятия, как они сложились в греческом и латыни - это временно и частично умерло, а частично умрет. То, что пытается сказать христианство, рассчитано на более долгий срок, чем ветшающие или обновляемые понятия. Ведь понятия рождаются из понимания? Уж как там надо понять, чтобы сказать ту же мысль по-японски - конечно, я судить не могу. Может, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 09:53 (ссылка)
Нет, я, наверное, не могу адекватно донести...
Большинство понятий, которые приходится использовать в богословии, при переводе на китайский-японский, УЖЕ отягощены конфуцианским, даосскими буддийским бэкграундом. Так что мысль Аверинцева совершенно не ложная - сам язык заключает этот союз. Если христианский богослов откажется изучать Конфуция и Лао-цзы (а также Чжуан-цзы, Мэн-цзы, Чжу Си , Ван Янмина), он принужден будет барахтаться в чужой понятийной системе, ничего в ней не понимая.

И тут совершенно нельзя сказать, что "понятия, как они сложились в греческом и латыни - это временно и частично умерло, а частично умрет". "Принцип" "ли/ри" не умрет - он входит, как минимум в названия всех естественных наук. "И/ги", "справедливость-долг" не умрет - он входит как в описания социальных отношений, так и в описания языковых реалий. "Тай-цзи", "Великий предел", не умрет - хотя бы потому что китайцы с детского садика изучают "тайцзицюань". "Дао+до" не умрет хотя бы до тех пор, пока не умрут восточные единоборства. И так далее. Ты либо работаешь с этими понятиями, втягивая их в области христианской парадигмы, либо сам находишься у них в плену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 10:28 (ссылка)
Обратите внимание, как Вы строите эту мысль. У Вас имеется иностранный христианский богослов, который знает то ли латынь, то ли английский. То ли русский. И он пытается перевести христанство на китайский. Но ведь есть много более простой ход - сам китаец и есть христианин, а о богословии - вообще отдельная тема. Есть конфессии специально-богословские и есть не слишком увлекающиеся богословием, это напрямую с христианством не связано - как мне казалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 11:41 (ссылка)
Ну, я отталкиваюсь от исторической реальности - персидских несториан в Танской Империи, Франциска Ксаверия в Китае и Японии... И получается,что как ни переводи на китайский и японский слово "Писание" - а перевод непременно будет содержать иероглиф "цзин", которым обозначают книги конфуцианского Канона и, кстати, сутры тоже.

А китаец-христианин уже имеет все это в голове. И законно задается вопросом - "Бог есть любовь" - это какая любовь? Та, которая у Мр-цзы, к примеру, или другая? И если Иисус говорит "Я есть Дао" - то это то же смое Дао, что у Лао-цзы, или какое другое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-12-28 15:56 (ссылка)
еще один вариант - создавать новый корпус понятий и терминов, спецом заточенный под христианство(или кристаллографию, смотря по специфике).
и чем больше коннотаций из местных систем тащит с собой уже имеющаяся терминология, тем больше смысла создать новую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 07:40 (ссылка)
***еще один вариант - создавать новый корпус понятий и терминов, спецом заточенный под христианство***

А из чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-12-29 10:31 (ссылка)
делать новые слова, иероглифы, давать им определения в явном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 19:21 (ссылка)
Ага. Вот оно где собака порылась.
Вы себе попросту не представляете, как "сделано" иероглифическое письмо, по какому принципу оно функционирует.

Так вот, главная засада иероглифического письма состоит в том, что из начертания не вытекает ни значение, ни звучание. Только самые простые и старые иероглифы выглядят так, что в них можно опознать исходную пиктограмму - например, в "дереве" можно опознать нарисованное ребенком деревце, в "человеке" - примитивно нарисованного человечка, "палка-палка". Но дальше - все. Ни "женщина", ни "глаз" не похожи на женщину и глаз.

Сложные абстрактные понятия передаются сочетаниями пиктограмм, в которых логика иногда просматривается б-м легко("хорошо" - "женщина+ребенок", "работа" - "человек+тачка+сила", "война" - "поле+земля+копье"), а иногда и не ночевала ("вещь" = "корова+слон", "место" - "земля+солнце+слон").

Чтоб было понятнее,что к чему, китайцы в древности придумали ключи. То есть, какой-то элемент имеет в иероглифе именно смысловое значение. Так, элемент "лезвие" входит в иероглифы "меч", "нож", "вырезать", "рубить", "печать" (потому что ее вырезают лезвием, так?). Если ключевым элементом является "дерево" - то фиговина либо сделана из дерева, либо относится к какому-то классу растений, либо... либо логическая связь с деревом потерялась где-то в веках. Например, "дерево" является ключевым в иероглифе "младшая сестра". Почему? А ХЗ.

Кроме того, у китайцев в языке до фига одинаково или почти одинаково звучащих слов. Поэтому, чтобы облегчить себе жизнь, они в древности для понятности пририсовывали к началу идеограммы "ключ", а к концу - какой-нибудь простой значок, который читался похожим способом. Например, в иероглифе "искривалять, искажать" первым стоит значок "дерево", а вторым - "царь". При чем тут царь? А ни при чем, просто это слово читается точно так же, как "царь" - "ван".

Теперь, когда вы знаете общий принцип, как вы намерены решить свою задачу? Ведь любое случайное сочетание черт выдать за иероглиф вам не удастся - вы должны опираться на уже сложившиеся элементы. Вот на эти:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -