Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-03 13:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Живое стекло
Ко мне пришел печальный комментарий
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1591608.html?thread=79556664#t79556664
[info]ivanov_petrov@lj
тут вроде дали ссылку на новую теорию - при превышении некоторого еще более высокого порога благосостояния рождаемость опять повышается. Грубо говоря, при выходе из бедности в сытость люди живут для себя, когда сытость давно не является проблемой и есть решительно всё, что хочешь - люди начинают рожать, потому что любят детей - а бытовые проблемы не существуют

[info]ubpskh@lj
Я бы не надеялся на эту теорию. Что значит еще более высокий уровень благосостояния? Сегодняшняя жизнь более сытая, чем когда бы то ни было, а в богатых странах вроде Германии рождаемость все равно ниже плинтуса; причем как понимаю единственный кто хоть как-то исправляет ситуацию - бедные эмигрантские семьи.

Никогда у людей не будет решительно всего чего они хотят. Если у человека на сегодняшний день предел желаний - жигули и двушка в спальном районе, то по достижении этого уровня будет работать на мазду и "трешку" поближе к центру, а затем на порше-кайенн и дом в пригороде.

Единственный расклад при котором люди действительно начинают рожать - это когда женщине (иногда мужчине) не надо работать, потому что без вклада ее зарплаты в приобретение очередного кухонного гарнитура (машины, яхты, кофемолки) можно обойтись.

Эти или ситуация со сравнительно зажиточными семьями где один из супругов хорошо зарабатывает (а у второго мало шансов достичь сравнимого уровня и мало амбиций), или шовинистические общества типа мусульманских где для женщины все равно толком нет работы вне дома (да и не принято, да и заплатят мало), или люди которые поколениями живут на пособии (и какой смысл горбатиться?), или натуральное хозяйство, где дети рождаются без отрыва от производства и очень скоро (не в 25 лет) начинают сами работать. И это только материальная сторона вопроса.

В сегодняшней системе, когда женщине (с высшим образованием, они у нас все такие )) ради третьего ребенка приходится потом в 40 лет в четвертый раз кряду начинать карьеру с уровня студента (а реально - с более низкого уровня) шансов на сбычу мечт о повышении рождаемости нет.

шансов нет>>>

-----------------------------
Вот, по этому поводу у меня вопрос. Это не опрос, а вопрос - ясное дело, опросы в ЖЖ ничего не значат, это такое странное средство успокоить(ся), так что не в попытках выяснить, что на самом деле - а с желанием понять.
Скажите, мужчины, у кого не работают жены? Есть такие? Или сейчас у всех жены работающие? Иначе не прожить и тра-ля-ля-ля. Или все-таки не работают?

А женщинам вопрос - есть такие, у которых два, три ребенка? И как вы это себе позволяете?

(а под катом очередная порция моих фотографий обледеневших кустов, не для ответа, а для настроения)







(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2011-01-03 08:54 (ссылка)
"Печальный коммент" отражает недостаточную осведомлённость комментирующего.
По-видимому, он знает из богатых стран только Германию (да и то проверить надо, всё ли так - я вот живу в соседней Франции, и не буду утверждать, что я про Германию знаю).
Во Франции же - полно семей с тремя детьми, и с рождаемостью всё в порядке. Я знаю две семьи (русских эмигрантов, высшее образование, все работают и хорошо работают), в одной четыре ребёнка, в другой пять. С тремя, как я сказал, полно. По-видимому, немалая часть причин заключается в прекрасной системе ясель и детских садов - могло бы быть и ещё лучше, французы всегда жалуются, но и так куда лучше, чем в соседних странах. Как правило, детские заведения нравятся и детям, и родителям.

Никогда не слышал о женщине, заново начинающей карьеру после третьего ребёнка. Наверно, есть и такие, но тогда это те, у которых работа не была частью жизни. Таких я знаю очень мало, в интеллигентской среде (хоть французской, хоть среди русских во Франции) - не знаю никого. (Да и не в интеллигентской - люди вообще-то любят свою работу в большинстве).

Верно, что рожают гораздо позже, чем в России. В основном после 30. Если раньше, то и правда очень трудно сочетать, скажем, аспирантуру и ребёнка, или временную работу и ребёнка.

И второе. Про неограниченные потребности. Да, похоже, в России они стали неограниченными. Во Франции так думали в 60е - начало 70х. "Вещи", скажем. Неограниченное развитие потребительства. Но так не получилось, люди оказались менее жадны, чем думали, они способны на большие финансовые жертвы ради немонетаризуемых параметров жизни - где жить, с кем жить, как жить. Скажем, осенью в частном вузе, где я преподаю, наняли тридцатилетнего математика, который работал в Женеве и получал ровно в два раза больше. Однако ему хотелось жить в Париже, а не в Женеве (в частности, потому что подруга живёт в Париже, но не только - в конце концов, это три часа на поезде!), и ему хотелось иметь больше академической свободы. Он не торговался.

Я бы не хотел вырасти в семье, где мать не работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2011-01-03 09:52 (ссылка)
Рождаемость 1.97 детей на женщину (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html) - это далеко не всё в порядке, хотя, конечно, лучше, чем в Германии. И вопрос ещё, сколько останется, если убрать из статистики 5-10% мусульман (даже ЦРУ не знает точнее). Судя по вашим примерам, вы говорите о семьях upper-middle, а приведенный тезис как раз о том, что у них рождаемость будет выше чем в среднем по больничке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-01-03 11:02 (ссылка)
Опять мусульмане... Дались же всем эти мусульмане. Нет, немусульмане не рожают меньше мусульман. Судя по детским коляскам и детям за руки, одинаково рожают.

Какой к чёрту upper-middle? Вам известны интеллигентские зарплаты во Франции? Когда начинаешь после доктората с полутора тыщ в месяц? Ну, если информатик и не в университете, то трёх? Рядом не лежало с upper-middle. А вот когда приходит китайский студент и объясняет, что цель его - найти работу с максимальным заработком, это французов, да, шокирует. У них другие цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2011-01-03 11:47 (ссылка)
"судя по детским коляскам" - это, извините, не аргумент. и почему мне нельзя поинтересоваться статистикой отдельно по коренному населению и отдельно по мигрантам, в планы которых ассимиляция не входит?
хорошо, не upper-middle, но по "интеллигентским" семьям статистика тоже может отличаться от рабоче-крестьянских, и интересно, в какую сторону и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-01-03 12:48 (ссылка)
Может. В сторону МЕНЬШЕГО числа детей. Ссылки не приведу, но читал много раз. В низших слоях рожать начинают раньше, что и приводит к большему среднему.

Интересоваться статистикой отдельно можно, правда, её может не быть. А статистику глазами увидеть нетрудно - я живу в месте, где "арабских" семей низшего класса полно (они на самом деле от большой части берберы, а не арабы). И французских тоже. Смешанный городок. Не видно разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudak@lj
2011-01-03 11:55 (ссылка)
btw (http://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_France#Fertility)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ubpskh@lj
2011-01-03 10:04 (ссылка)
Франция, если смотреть на статистику, по этому показателю одна из самых благополучных стран в ЕС (кажется вторая). Тем не менее, среднее число детей в семье уже меньше двух (учитывая тех, что еще должны родиться) и у меня есть серьезное подозрение, что среднюю температуру по палате им серьезно подправляют арабы и негры.

В большинстве же стран ЕС (в меньшей степени), бывшего соцлагеря (в большей), в развитых странах восточной Азии (совсем плохо) происходит демографическая катастрофа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-01-03 11:00 (ссылка)
Миф о том, что высокая рождаемость во Франции связана с наличием арабов и негров, весьма распространён в России. Но не во Франции.
Числанность населения поддерживается. Больше - а зачем? Зачем населению расти? Вообще-то народу во Франции вполне достаточно. Читая о временах, когда было меньше, завидуешь - пляжи были пустые, толп меньше...
Но главное, вот, пожалуйста, объяснение - как сочетать работу и детей. Сочетается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubpskh@lj
2011-01-03 16:14 (ссылка)
Молодцы французы, у них получилось. У США получается - даже чуть получше. В Ирландии ничего, в Великобритании более- менее. Но у абсолютного развитых стран - хуже, или сильно хуже, или даже совсем плохо(например в Германии или Японии).

То ли что-то они делают не так, то ли играют роль культурные различия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ubpskh@lj
2011-01-03 18:20 (ссылка)
Получается, что вы все-таки неправы:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_France#Fertility

Эмигранты из Турции, Марокко, Туниса, Алжира и прочей Африки - в их семьях в среднем на одного ребенка больше, чем у родившихся во Франции. Красивую статистику делают не французы.

Хотя ситуация все равно лучше, чем у многих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-01-03 18:42 (ссылка)
Интересно. Тут, конечно, было бы ещё очень интересно посмотреть, сохраняется ли высокая рождаемость у мусульман, родившихся во Франции. Но такой статистики нет (не может быть, она не может собираться).
Интересно ещё, что у всех выходцев из европейских стран больше детей, чем в их собственных странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubpskh@lj
2011-01-03 19:23 (ссылка)
ИМХО, если рождаемость у них и повыше средней - то ненамного. Ассимилируются, начинают вести себя как все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-01-03 12:09 (ссылка)
Повторю-ка я свой первоначальный коммент. Речь именно про "коренное" население.

В статье в журнале Nature, опубликованной в августе 2009 года, авторы показали, что отрицательная корреляция между уровнем развития (измеряемым как Human Development Index, HMI) и суммарным коэффициентом рождаемости работает до уровня HMI ≈ 0,9 (что примерно соответствует подушевому валовому продукту около 25 тысяч долларов и средней продолжительности жизни 75 лет). Но после этой точки происходит перелом — корреляция становится положительной.
Российские исследователи Андрей Коротаев и Дарья Халтурина рассматривают повышение рождаемости в самых богатых странах как следующую фазу второго демографического перехода, когда дальнейшее повышение уровня образования женщин и их вовлеченность в экономику уже положительно коррелирует с рождаемостью. В отличие от Вишневского Коротаев и соавторы считают, что выйти на более высокий уровень рождаемости удавалось благодаря продуманной эффективной государственной политике поддержки рождаемости.
Такая закономерность подтверждается и некоторыми конкретными примерами успешной пронаталистской политики, например во Франции, где серьезные меры помощи семьям с детьми в последние 15 лет привели к повышению рождаемости у коренных французов до уровня воспроизводства. Французский подход включает в себя целый комплекс мер поддержки многодетности. На каждого ребенка выплачивается прямое денежное пособие. Кроме этого есть налоговые льготы, четырехмесячный оплачиваемый отпуск, субсидируемые детские сады, льготы на транспорт, а также послеродовая терапия и даже вагинальная гимнастика для восстановления физической формы. А главное, французские женщины имеют возможность совмещать карьеру с детьми; у них нет необходимости жертвовать одним ради другого.
Поэтому вероятность того, что рождаемость в России может вырасти до (или даже выше) уровня воспроизводства, вовсе не так низка, как считает большинство российских демографов. Один из главных уроков, который мы можем извлечь из истории демографических идей, да и всей истории демографически крайне бурного ХХ века: надо ожидать неожиданного. Для динамики рождаемости нормой была не пологая монотонная тенденция, а, скорее, одно «детотрясение» за другим.
http://www.expert.ru/expert/2011/01/detotryasenie/

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -