Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-06 06:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неандертальцы варят кашу
http://antropogenez.ru/single-news/article/47/
<<<В зубном камне неандертальцев Спи 1 и Спи 2 было обнаружено большое количество гранул крахмала, которые авторы определили как относящиеся к корневищам водяных лилий (кувшинок). Кроме того, найдена по крайней мере одна гранула сорго или близкого к нему растения (сорго - это такой злак), а также некоторые другие неопределенного вида. Конечно, пока что нельзя делать выводов о том, какой процент данные продукты составляли в общем рационе неандертальцев. Главное: теперь можно с уверенностью сказать, что и в Европе неандертальцы не были 100-процентными мясоедами.

И в теплом климате Леванта, и в холодной Северной Европе неандертальцы использовали в пищу разнообразные растительные ресурсы, и даже, как выясняется, варили их (по крайней мере, это делали ближневосточные представители Homo neanderthalensis). Более того, учитывая, что финики, бобы и ячмень созревают в разное время, можно предположить, что у шанидарских неандертальцев практиковался сезонный сбор урожая для разных растений. Короче говоря, неандертальцы использовали сложные и разнообразные пищевые стратегии: и на крупных животных охотились, и финики с бобами собирали, и кашу варили, т. е. в этом плане они ничуть не хуже современных им сапиенсов, да и многих нынешних племен охотников-собирателей

По мере того, как появляются новые методы исследования палеоантропологических находок, нам продолжают открываться новые и неожиданные стороны жизни наших ископаемых родственников. Что ждет впереди? Неандертальское сельское хозяйство?>>>
http://www.pnas.org/content/early/2010/12/17/1016868108
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/diet/calculus-henry-2011-plants.html


В общем, насколько я понимаю, всё новые подтверждения - это был отдельный разумный вид, с речью, культурой-религией и разными формами хозяйства, и один вид съел другой вид. Как это у нас принято.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 10:32 (ссылка)
Ну в общем, построения Поршнева остроумны, но большей частью умозрительны, и проверки временем не выдержали. Да, неандертальцы скорее доблестные охотники, нежели падальщики.

1.Возможно, каннибализмом они и не брезговали, но нет никаких оснований считать неандертальцев поедателями сапиенсов. Неандертальцы существовали в Европе десятки тысяч лет, когда там сапиенсов и в помине не было.

2. Известен ряд находок деревянных копий и т.п. охотничьих орудий в местонахождениях Европы, опять-таки относящихся к той эпохе, когда никаких сапиенсов в Европе не существовало. Об этом в частности пишет Л.Вишняцкий в своей новой книге: http://antropogenez.ru/book/1/

3. На стоянках неандертальцев найдены в большом количестве останки крупных млекопитающих, НЕ похожие на падаль (если это падаль, то на костях должно быть множество следов зубов хищников. Этого на этих костях нет, есть лишь следы обработки орудиями. Следы зубов животных если и встречаются, то идут поверх следов обработки). Судя по всему, неандертальцы специализировались на охоте на крупных травоядных, причем охотились из засады.

4. Изотопный анализ костей неандертальцев также показывает, что рацион их был больше похож на рацион волков, чем на рацион гиен. Вот обзор на эту тему: http://antropogenez.ru/article/82/

Кое-какие современные сведения о культуре неандертальцев - здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/64/ (см. также ссылки внизу материала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 11:29 (ссылка)
Спасибо. Очень по существу. Не разделяю однако критического отношения к Поршневу, работы которого обладают скорее мировоззренческим, нежели прикладным значением.

А насчёт "каннибализма" Вы вероятно, и меня, и Поршнева неверно поняли: каннибализм - это поедание особей своего вида, но
1) обнаружены неандертальские захоронения умерших;
2) мы с неандертальцами - разные виды, так что для них людоедство - не каннибализм, а здоровый мясной рацион.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 11:42 (ссылка)
Ну, кое в чем Поршнев был прав. Стадия трупоедения у предков человека была, только гораздо раньше, на этапе хабилисов-эргастеров.

Повторю: свидетельства того, что неандертальцы лопали сапиенсов, мне не известны. Возможно, они известны Вам?
Хоронили они своих. Сапиенсы в Европу пришли относительно поздно. После чего неандертальцы в Европе исчезли. Даже длительность сосуществования неандертальцев и сапиенсов в Европе - не вполне определена (трудности с датировками на ряде памятников, знаете ли). Так что вопрос о том, кто кого съел - если уж такой вопрос возник - не в пользу этой версии. Впрочем, обе версии по современным данным сомнительны. Вообще, гипотез существует очень много. Самая свежая - "вулканическая зима", последствия экологической катастрофы: http://antropogenez.ru/single-news/article/21/
Короче говоря, чтобы неандертальцы вымерли, не обязательно было целенаправленно их истреблять. Это была относительно небольшая популяция. Трудностей им и так хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 11:48 (ссылка)
Ещё раз благодарю. Скажите, а каков вообще был ареал неандертальцев? Т.е. с так наз. "синантропами" всё ясно — древние люди в пещере пекли в золе и ели головы обезьян, а недобросовестный антрополог выдал эти печёные черепа за останки предков человека. Но "синантропы" эт как бы отдельный вид, а где, помимо Европы и Центральной Азии, найдены останки и следы материальной культуры неандертальцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 12:05 (ссылка)
"Скажите, а каков вообще был ареал неандертале ьцев?"

"Т.е. с так наз. "синантропами" всё ясно — древние люди в пещере пекли в золе и ели головы обезьян, а недобросовестный антрополог выдал эти печёные черепа за останки предков человека."

:)
С "синантропами" между прочим всё далеко не ясно. То что Вы сейчас пересказали - это если честно ерунда полная, антропологический бородатый анекдот. Синантропы вполне реальны, это азиатский материковый подвид Homo erectus, а никакие не "печёные головы обезьян". Мы сейчас готовим каталог по эректусам, там будет подробный обзор по синантропам, их найдено много.

" Но "синантропы" эт как бы отдельный вид, а где, помимо Европы и Центральной Азии, найдены останки и следы материальной культуры неандертальцев?"

"Неандертальцы" - понятие расплывчатое. Есть "классические неандертальцы" в узком смысле - они обитали в Европе, на Ближнем Востоке, возможно еще кое-где в Азии (самая восточная находка - Тешик-Таш). Их популяция оценивается всего-то в несколько тысяч особей (причем это стабильная численность популяции).
И есть "неандерталоиды" или "палеоантропы". Т.е. в широком смысле, грубо говоря стадия "после эректусов" и "до сапиенсов". Создатели мустье и подобных культур среднего палеолита. Тогда сюда входит и вся Африка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 12:19 (ссылка)
По неандертальцам ясно, спасибо. Но ведь они были достаточно мобильны.

А по синантропам я читал (простите, за давностью лет библиографией не порадую), что Тейяр-де-Шарден раскапывал в Китае пещеру, реально слушившую для жилья древним людям, и предъявил научной общественности останки своих "синантропов" со следами термической обработки и проломленным сводом черепа. Во время 2-ой мировой войны эти артефакты остались на территории Китая и бесследно исчезли.

Объяснение давалось такое: в пещере обитали древние люди, употреблявшие в пищу ископаемый (вероятно, полностью истребленный людьми) вид крупных обезьян, останки которых и продемонстрировал Тейяр-де-Шарден. Что в этой истории не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 12:34 (ссылка)
Неандертальцы может быть были и мобильны, но на других территориях их останки не найдены.

"Что в этой истории не так?"

В этой истории ВСЁ не так :)
Нашел синантропов вовсе не Тейяр-де-Шарден. Вообще, там копалось очень много народу. Вид Sinanthropus pekinensis описал Блэк в 27-м году. Находки в пещере Чжоукоудянь сделаны в 17 слоях. В самых верхних слоях найдены и сапиенсы. Синантропы же найдены ниже. Датируются они где-то 300-600 тысяч лет назад. В это время никаких других "древних людей", кроме собственно синантропов, в Китае не обитало.
Большая часть находок утеряна при перевозке в Японию, так что в основном они известны по качественным слепкам. Несколько находок сделано уже после 2-й мировой войны.
В том что синантропы - это вид Homo, ни один вменяемый антрополог не сомневается.

Единственное, что верно в Вашей истории - возможные следы каннибализма на некоторых находках. Но кто там кого жрал - неизвестно, точно не сапиенсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 12:41 (ссылка)
По неандертальцам. Могли не сохраниться или ещё не найдены. В большинстве случаев природные условия не позволяют сохраняться останкам людей дольше даже не пары тысячелетий, а даже пары сотен лет. Я сам в детстве нашёл каменное рубило довольно примитивного вида около реки Оредежь, но никаких костей и проч. материальных следов рядом не было.

По синантропам. Спасибо, впредь не буду повторять чужие глупости :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 12:47 (ссылка)
"По неандертальцам. Могли не сохраниться или ещё не найдены."

Могли. Впрочем, копают уже давно и тщательно. По нашим подсчетам, всего найдены останки более 600 особей. Это наиболее изученный вид гоминид. И налицо его сильная специализация к холоду. Так что вполне естественно что ареал смещен на север.

А где Вы ждете найти неандертальцев? На Дальнем Востоке? В Австралии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 13:07 (ссылка)
Да вообще-то не очень и жду. Но объективно - где угодно. Потому, что мобильные немногочисленные группы могли (даже при чрезвычайно низкой культуре мореплавания) перемещаться куда угодно. А уж по суше-то точно куда угодно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 13:25 (ссылка)
Ну в общем получается, что сапиенс оказался самый мобильный. А неандертальцы сидели себе в Европе, только когда уж совсем холодно стало, некоторые на Ближний Восток перебежали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 11:49 (ссылка)
Есть версия, что сапиенсы притащили с Африки болезни. И неандартальцы повторили судьбу американских индейцев. По моему вполне себе версия, ведь исторические аналогии были.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 11:47 (ссылка)
А с чего неандартальцы видели, что они с сапиенсами разные виды? Две руки, две ноги, голова. Либо они считали настоящими людьми только членов своего племени (что вероятнее всего), либо табу на каннибализм работало на всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 11:52 (ссылка)
А как гориллы определяют что они с людьми - разные виды? Не знаю. Вот у людей с этим проблем нет. А насчёт "своего племени" и сейчас работает: своих солдат отправляют домой в цинковых гробах, а вражеских сваливают в яму и заравнивают бульдозером :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 11:58 (ссылка)
Да с гориллами забавно. Писали, что горилла (как её звали, Коко кажется) которую научили языку глухонемых причисляла себя к людям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 13:18 (ссылка)
А как гориллы определяют что они с людьми - разные виды? Не знаю. Вот у людей с этим проблем нет.
У людей с этим как раз огромные проблемы. Вся ксенофобия растет из этого: механизмы вторичной межвидовой изоляции срабатывают на расовые или этнические различия.

А гориллы, похоже, этим не заморачиваются. Они различают "своих" - членов стаи - и всех прочих, кто более-менее выглядит, как горилла. Но поскольку переход особи из одной семейной группы в другую - дело хоть и непростое, но регулярное, при известной настырности можно добиться, чтобы тебя приняли в гориллы.
Видел очаровательный фильм: какая-то немка приставала к стае горилл (надо понимать, еще и под камеру). Сначала они от нее, натурально, шарахались, потом перестали обращать внимание. Потом... Стая пасется на травянистом склоне, травку жрут, она среди них сидит, что-то в блокнотике пишет. Горилла-подросток тихонько подходит к ней сзади (сверху по склону) - да ка-а-ак пенделя ей отвесит! И сразу довольная: показала, кто тут главней, самоутвердилась! А немка катится кубарем по склону, потом подымается - и тоже рот до ушей: раз пытаются опустить - значит, всё, ее включили в иерархию, т. е. приняли в группу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -