Чёрного кобеля пытаются отмыть добела. Почему-то совершенно почти не расматривается экономическая составляющая функционирования государственного аппарата.

К тому же неявная попытка произвести российскую бюрократию от Петра I попахивает откровенной чушью.

Вот ведь...

Просто тема серьёзная. По оценкам Transparency International в 2002 г. рынок коррупции в России (даже не по всей - данные только по 40 регионам) имел объём примерно в 520 млрд. руб. (что равнялось приблизительно четверти расходов федерального бюджета). На этом фоне большая часть рассуждений из этой статьи как-то блекнет.

Кстати, эти данные не учитывают хищения имущества и незаконное присвоение бюджетных средств.

Про коррупцию немного слышал. Тут где-то даже писал - о книге Клептократия, там много разных классификаций степени коррумпированности стран. Ну, блекнет - значит, блекнет. Мне как-то нет причины спорить. Мне показалось, что Вы не учитываете (не видите, недопрочли, плохо написано и т.д.) важного момента, без которого тут не пройти. Статья о чиновниках - живых людях. Части населения. О чьих-то детях и отцах, о друзьях и бабушках. Вы же - об институте говорите. ЛюдИ. конечно, вовсе не идеальные. Но стоит присмотреться - какая у них работа, что о них думают, что они сами думают... несомненно, это только часть картины. но этого из картины не выкинешь, а то только рамочка останется.

Нет, о том как раз и речь. Дифференцировать нужно рассмотрение. И разным аршином мерять "мелкотравчатого, забитого нуждою чиновника" с зарплатой ниже среднего, который выживает как может, и министерского чиновника руки повыше средней, который за немалую мзду подписывает бумаги, которые приводят к экономическому ущербу для страны - а значит, для всех, в ней живущих.

Аппарат-то в статье зачастую рассматривается как единое целое с общими бедами и проблемами, а факт того, что на 1 "акакия акакиевича" приходится один "генерал", упоминается мельком. Походя. Как будто это не есть вопиющее соотношение.

Брать взятку за ускоренное прохождение документов для загранпаспорта по инстанциям - это, конечно, нехорошо, но 520 миллиардов рублей в год сформированы в основном вовсе не паспортистками и иже с ними. А наглыми чиновничьими рылами. По которым плачут Шилка, и Нерчинск, и Акатуй.

Но лучше пусть слёзы по обладателям этих рыл проливают их дети, находящиеся на обучении в колледжах Оксфорда.

Я не говорю, что Вы неправы. Но я не уверен, что Вы видите ограниченность и частичность Вашей точки зрения столь же отчетливо, как ограниченность - той, что изложена в статье.

Нет. Я вполне уверен в том, что моя точка зрения ограничена формулой "400%-го дивиденда от повышения эффективности управления", согласно которой рост реального дохода на душу населения в странах, обеспечивающих низкий уровень коррупции, в долгосрочной перспективе составляет примерно 400%, ежедневным ощущением на собственной шкуре присловья "без бумажки ты - букашка" и изучением исторической перспективы вреда, ежегодно наносимого стране, в которой живу я и мои родные, государственным аппаратом.

Формулируя иначе: у меня, по существу, нет претензий к паспортистке N.N., которой некто дал взятку за ускорение прохождения формальностей. И у меня есть большие претензии к господину чиновнику M.M., каковая сволочь по достаточно достоверным сведениям получила за то, чтобы несколько сотен тысяч людей дышали отравленным воздухом, сумму, превышающую в несколько совокупный ежемесячный доход 2/3 наименее оплачиваемых из этих людей. И всякий, кто будет защищать российское чиновничество вообще, вместе с входящим в него господином М.М. и ему подобными, должен осознавать, что эти претензии могут быть перенесены и на него.

Грозно. Выбор на самом деле не за мной, а за Вами. Хотите - считайте, что я защищаю того мерзавца (не собирался. но Вы всегда можете сказать, что Вы это видите), и тогда страшно пугайте меня. Не хотите - попробуйте понять иначе. Это можно сделать - например, Вы отчетливо проводите между разными "стратами" чиновничества грань. Вы упрекаете меня, что я ее не провожу. Значит, это слово в наших текстах имеет разное значение. Тогда о чем речь? О том, что Ваша позиция единственно возможная? Если нет - тогда и нет проблемы.

По содержанию Ваших претензий примерно то же самое. Я вижу вашу правоту и не собираюсь с ней спорить. С другой стороны, думаю, что искать - в нашей переписке - виноватых лично людей - бесполезно. Ошибка в институте и его месте среди других институтов, и личным клеймлением ничего не сделаешь. Дальше - тогда - где ошибка в институте? Очень долгий вопрос, и я совершенно не готов тут говорить. Но есть у меня подозрение, что это - так получится. если докопаться - "внешняя" ошибка. То есть основная неправильность не в самой организации этого инститтута, а в том, как он включен в "остальную" социальную сситему. отсюда - из этого ничуть необоснованного моего подозрения - вывод: никакими реформами внутри чиновников ничего радикального не добиться. Мертвое дело.

Ну и наконец еще раз - Вас. возможно. смущает то, что у меня в голосе не звучит праведная ненавсить к этим "главным чиновникам". Это Вы верно чувствуете, нет у меня к ним ненависти. Но я не думаю, что это может быть предметом спора.

Ни в коей мере. Но, уж если Ваше слово было публичным - будьте готовы публично за него и отвечать.

Дело как раз не в личностях, а именно что в самом институте. И поэтому реформами внутри чиновничества ничего не добиться - очень наглядным свежим примером явилась свежеиспечённая путинская реформа (как, впрочем, и все прочие попытки реформирования госаппарата с 1985 г.). Это всё равно что пытаться бороться с раком при помощи раковых клеток. Действительно, мёртвая затея. Решение здесь должно быть внешним. И, возможно, радикальным - в духе "Адольфа Виссарионовича Пиночета", не исключаю.

Вопрос истории государственного управления на Руси ничего принципиально нового к вопросу не добавит, разве что приведёт к замене фразы о дураках и дорогах на другую - о чиновниках и винопитии.

Меня не смущает "отсутствие ненависти" - это, наоборот, заслуживает искреннего уважения. Мне противно слово, сказанное в защиту откровенной мрази - пусть вместе с этой мразью защищают и очень даже достойных защиты людей.

Ваше слово не менее публично... И неисключение "Адольфа Виссарионовича" о многом говорит.

Ну, если Вы считаете абсолютно равноценными в этом плане материалы, размещённые на официальном сайте фонда "Общественное мнение" и в LJ - будь по-Вашему.

С цифрами, конечно, можно играться как угодно, но вот Вам маленький пример.

В начале шестидесятых мой дед по материнской линии, перспективный молодой специалист из крупного города на Средней Волге, выбрал для места дальнейшего жительства мою родину - во многом за поразительный порядок и чистоту на улицах. В тот год полная численность горсовета, включая шофёра и уборщицу, составляла менее 30 чел.

В середине девяностых (когда я впервые заинтересовался вопросами о российской бюрократии) численность городской мэрии, сменившей горсовет, превысила это число более чем в 20 раз, в то время как городское население выросло максимум вдвое. При этом город к тому моменту уже печально "славился" как один из самых грязных и зачуханных областных центров по эту сторону Волги.

Это к вопросу о статейных "в полтора раза больше, чем в СССР" - с маленьким учётом экономической составляющей, потому что эта динамика не по глухому селу Медвежий Угол, сложенному со столицей и делённому пополам, а по одному отдельно взятому областному центру, как источнику перераспределяемых благ...

Беда... Плохо, что город грязный.

Необходимо лечить причину болезни или её симптомы?

Я мало того что не врач, так и причин не знаю.

Ну как же не знаете, ведь ясно сказано: поскольку увеличилось количество грязи и количество чиновников, то ясно, что именно эти чиновники и грязнят город. Это есть научная синекдоха преодоления амплоподозиса.

Гм... Говорят, если на заборе написать вместо слова из трех букв - "категорический императив", то возникает у читателя когнитивный диссонанс. У меня бы не возник - ибо трехбуквенное слово есть, конечно, именно императив и именно категорический (от "ховать"). Но вот от Вашего амплоподозиса диссонанс у меня возник.

"... всё равно придется взаимодействовать с этим неистребимым племенем чиновников, которые, при всем ужасе, ими вызываемом, – просто одни из нас."
Одни из нас они вне работы. А во время работы они - часть государственного аппарата. Часть особой системы. И, как всякая уважающая себя сложная система, она обладает свойством эмерджентности. Это не просто сумма "некоторых из нас". Это некоторые из нас плюс дополнительные свойства, зачастую крайне неприятные для нас.

"Но не ломать же машины…"
А почему нет, собственно? Мы можем рассматривать государственный аппарат как предприятие. Которое в случае современной России будет ужасающе неэффективным предприятием. Если такое предприятие выгоднее закрыть, чем реорганизовывать - его обычно именно закрывают, а не реорганизуют.

Мне не кажется хорошей идеей рассамтривать госаппарат как предприятие.

Отчего же? Можете назвать принципиальные отличия, которое не позволяет рассматривать государственный аппарат как некую специфическую некоммерческую организацию?

Масса некоторого человека 70 кг. какие принципиальные отличия не позволяют его рассматривать как мешок с песком весом в 70 кг?

Потому что в некоторых случаях - совершенно не мешают.

На указанный вопрос отвечу: для некоторых случаев это будут прочие его физические характеристики, помимо массы - форма, плотность, внутренняя структура и т.п.;химические характеристики - химический состав и т.п.; и прочая и прочая, в зависимости от рассматриваемой ситуации

А теперь ещё раз прошу Вас ответить на заданный Вам выше вопрос. Если считаете вопрос не совсем корректным, поясните, пожалуйста, что именно Вам конкретизировать для того, чтобы Вы смогли на него ответить. Контекст ситуации - функционирование государственного аппарата с точки зрения выполнения поставленных перед ним задач.

Согласен, что не мешают. Зависит от того, что мы хотим выяснить.

"некая специфическая некоммерческая" этого я не очень понимаю, что за спецнекоммерческая, и тем не менее относится к экономике. Мне мешает рассмотрение осударственно-правовых структур в качестве экономических именно то, что у них разные задачи. Однако я не считаю, что мои взгляды на этот счет особенно интересны - мне самому многое неясно. Вы, видимо, хорошо знаете предмет Вашего интереса и уверены в своей правоте. Может быть, Вы поясните - как следует видеть задачи госструктур, и почему эти задачи позволяют их оценивать на тех же основаниях, что экономические организации, и почему тем не менее это "специыическая некоммерческая" организация, и что значит здесь "специфическая"?

Что такое некоммерческая организация - чётко определяет Гражданский кодекс. Юридическое лицо, не имеющее извлечение прибыли в качестве цели и не распределяющее полученную прибыль между участниками. В прочем некоммерческие организации ничем не отличаются от коммерческих. И точно также действуют на рынке. "Специфичность" в данном случае заключается в особом статусе и уникальных возможностях государственного аппарата по влиянию на экономику, которых не может иметь никто иной.

А задачи государственных структур должны быть опубликованы в официальных документах. Скажем, в статье 13 ФЗ "О Правительстве Российской Федерации" сказано, что Правительство организует "реализацию внутренней и внешней политики Российской Федерации"; следовательно, целями Правительства будут являться цели, озвученные в соответствующих программах.

И я всё-таки ещё раз прошу Вас ответить на поставленный ранее вопрос или в явной форме отказаться давать на него ответ.

Что такое НКО, все равно не понимаю. Определения здесь ничем не помогают - мне надо знать место этого дела в обществе, а Вы мне закон. Это другое. Поэтому критериев отличия гос-ва от НКо не дам. Тем более Вы определяете НКо через Кодекс-закон, а я бы рассматривал гос-во как овеществленное право. Не то гос-во, что есть в наличии. а то. как мне кажется правильным его мыслить. Отличать право от экономики вроде бы можно. Вот как Вы себе можете помыслить отличие правовой сферы общества от экономической, так - наверное - я их и различаю.

Cтоп, кажется, начинается проблема подмены понятий. Выше речь шла не о государстве, а о государственном аппарате. Который в реальности представляет из себя не абстрактный термин, а вполне конкретную организацию. И я не понимаю, почему нельзя рассматривать таковую через призму оценки её эффективности, в том числе оперируя экономическими, равно как и правовыми, характеристиками.

Можно смотреть через эффективность, хотя не уверен. что там будет все так уж четко. Но экономика там очень вторична. Обычно как скажешь, что нечто можно оценивать И через эффективность - сразу идет разговор ТОЛЬКО об эффективности и с экономической т.зр. А по отношению к гос.аппарату=гос-ву это неверно.

Ну почему же вторична? Именно экономика отражает удовлетворение значительной части первоочередных человеческих потребностей. Насчёт "только" - тут уже дело конкретной точки зрения, но то, что в отрыве от экономической оценки рассматривать эффективность функционирования аппарата бессмысленно, по-моему, здоровому сомнению не подлежит.

Значит, у меня нездоровое.

Именно экономика отражает удовлетворение значительной части первоочередных человеческих потребностей.

Ну да??

...в отрыве от экономической оценки рассматривать эффективность функционирования аппарата бессмысленно...

Попробуйте раскопать предпосылки этого тезиса. Ну, проще говоря, прикиньте, откуда Вам это стало известно. Гарантирую: найдете много интересного.
Вообще анализ предпосылок - увлекательнейшее занятие.

>Ну да??

Ну да.

Изложите, что, по-Вашему, относится к первоочередным человеческим потребностям. И постараемся разобраться в том, что Вас смутило в этой фразе.

>Попробуйте раскопать предпосылки этого тезиса. Ну, проще говоря, прикиньте, откуда Вам это стало известно. Гарантирую: найдете много интересного. Вообще анализ предпосылок - увлекательнейшее занятие.

Цель анализа?

Если у Вас есть какие-то конкретные возражения - излагайте, разберёмся.

Обратите внимание на методику Transparency International. Их данные отражают не реальную коррупцию, а сложившееся в обществе МНЕНИЕ о коррупции. Не факт, что Россия самая коррумпированная страна. Скорее всего это страна, где у граждан самое преувеличенное представление о размерах коррупции. Советую подойти к этому с максимальной тщательностью и ничего не принимать на веру.

Можете предложить что-то более объективное с точки зрения оценки уровня коррупции? Выкладывайте.

F.

Ох, если бы все коррупционеры регистрировались и декларировали доходы! Увы, точны только сведения, содержащиеся в приговорах. Все прочие оценки весьма не надёжны.

"Не факт, что Россия самая коррумпированная страна" - мне кажется. что в Африке с этим часто хуже. Так что - не самая. Другой полюс - где коррупции мало - туда тоже вряд ли... Так что где-то между. А точные велчины - сколько именно ВВП уходит в карманы в год - ну, этого, вроде бы. и нету нигде.

Меня очень смущает то, что эта уважаемая организация постоянно ставит Россию ниже Украины, Грузии и т. д. Боюсь, что здесь замешана некоторая политизация.

Наверное, экономическая составляющая не рассматривается потому, что статья написана на другую тему.

Рассматривать проблему чиновничества в отрыве от экономической составляющей - всё равно что пробовать дышать без кислорода.