Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-26 08:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Регенеративная медицина
Наука возникла, как я понимаю, буквально в 21 веке - в 2006 году стал выходить первый специальный журнал Regenerative Medicine http://www.futuremedicine.com/loi/rme. Так-то уже с 60-х годов с разных сторон стали подходить. Но всё равно - наука ХХ века. Делают кожу, мочевой пузырь, кости, сосуды, зубы. Делают сердечные клапаны. В подложке стоят моральные проблемы - технология не без подмигивания. С одной стороны, стволовые клетки (такие, которые при делении не дифференцируются в специальные, а остаются недифференцированными, универсальными) есть во всех тканях - в коже, в жировой ткани, в крови, в костном мозге и пр. Они есть везде, но технологически их, эти стволовые клетки, наиболее эффективно можно получать из человеческих эмбрионов.

После этой капли крови - опять можно перечислять достижения: что делают и что надеются сделать. Почки, печень. Это трудно - литература необозрима, к тому же это прикладные исследования, медицина, тут от принципиального лабораторного результата до успешного массового применения - страшная пропасть. Но вот штука: не только многослойную кожу или там клапан сердца. Выращивают мозг. Заменять мозговую ткань после инсульта. В основном на лабораторных животных и на тканевых препаратах, на людях пока редко. Стадия экспериментов. Вроде бы не любые области - понятно, мозг разнообразен, что-то легче заменить, что-то невозможно.

Но. Искусственные мозги уже делают.

Я, правда, не понял, как работают такие мозги - то есть степень функциональности после таких операций. Однако, фантазируя, полагаю - когда смогут превозмочь технические моменты, искусственные трансплантированные мозги будут работать. Тут соображение простое. Если всякие ужасные черепные ранения и повреждения иногда дают удивительно малый психологический эффект - у человека мозг разнесен какой-нибудь железякой, а он вообще-то ничего, только чаще раздражается и голова часто болит, а думает он нормально - так, надо полагать, после мозгопластики инсультов люди тоже будут вообще-то ничего. Ну, забыл что-то или еще какие мелочи. Чем он думает?

(Добавить комментарий)


[info]riftsh@lj
2011-01-26 03:26 (ссылка)
Один из первых журналов в этой области, Biomaterials, начал выходить в 1980 году. Еще два престижных журнала - Journal of Biomaterials Science (с 1989 г.) и Tissue Engineering (с 1995 г.). Кафедры Bioengineering начали появляться в начале 90х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 11:41 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-01-26 03:57 (ссылка)
Но зубы-то - это ведь протезы? Или уже выращивают? Если используются искусственные органы и ткани, где же там регенерация?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 11:41 (ссылка)
я мало знаю. вроде есть технологии с выращиванием - не целиком, а из неких зачатков. Но это надо специально смотреть, что и как на практике

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 04:32 (ссылка)
Что-то я такое про зубы читал. Опыты по пересадке как бы зародышей которые вырастают в настоящие зубы. Но там до практики ещё далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-26 04:28 (ссылка)
Чем он думает?
Строго говоря, восстановление после инсульта - дело рук самих утопающих. МозгИ поражены, но кое-что остается, что-то регенерирует. Моторные навыки приходится отрабатывать заново, чем раньше, тем лучше. Пытаться шевелить пальцами еще в реанимации. Заново учиться ходить. Можно восстановиться полностью, если не откладывать. Через несколько месяцев уже поздно. Но это моторные.
С думанием та же история, но почти нет рабочих технологий, мне кажется, стимулирующих в этих случаях мыслительные процесс. Пускается на самотек. Если человек, у которого снесло пол головы, ходит и думает нормально, стоит тщательно разобраться, а как это ему это удалось. Можно ли помогать со стороны, насколько внешнее участие эффективно. Импульсы в кору, холодное, горячее, точечный массаж, все, что дает повод мозгу шевельнуться.
То есть, это к тому, научатся искусственно восстанавливать ткани мозга, но основное, как и восстановление двигательных функций, останется за самим больным. Его желание развиваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 11:41 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-01-27 03:43 (ссылка)
дед мой перенес два инсульта, в последний раз ходили на охоту когда ему было за восемьдесят(ну конечно просто прогулялись с ружьями вокруг озера), умер он в 96. После каждого инсульта не давал себе расслабиться, все шевелился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-27 04:16 (ссылка)
Абсолютно. Опытный невролог в конечном счете скажет именно это.
Но мне все-таки интересен какой-нибудь методологический прорыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2011-01-26 05:51 (ссылка)
Микросхемы ПЗУ уже пытались встраивать -- в рамках борьбы со старческой деградацией памяти...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 11:42 (ссылка)
если хорошая схема и крепко вставлена - очень помогает

(Ответить) (Уровень выше)

Технология не проблема, как с этикой быть?
[info]aba_fisher@lj
2011-01-26 06:35 (ссылка)
Да всё скоро будет, переткнул мозговой разъем - и вышел из примерочной, - ну как, дорогая?

- Скажите, а такие же, но с перламутровыми глазами есть?
- Сейчас только заводской китай, но они от родных вовсе не отлича...
- Ну конечно, рассказывайте, у китайцев опорно-двигательный на наших дорогах через полгода развалится, или сердце не выдержит, у них же вся мышечная масса стероидная, их же до совершеннолетия на свежий воздух раз в неделю выводят, а предпродажку ускоренно за год делают. Нет уж, нам, пожалуйста, только из сертифицированных инкубаторов. А этого вашего китайского брэдпита мы в Бутово на рынке могли бы взять за полцены от вашей рекламной акции...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Технология не проблема, как с этикой быть?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 11:42 (ссылка)
если технология - не проблема, то надо придумать технологию для этики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технология не проблема, как с этикой быть?
[info]aba_fisher@lj
2011-01-28 05:54 (ссылка)
Технология для этики давно есть, и инженерная школа проверенная, есть и грамотные технологи, и старые опытные работяги на производстве, и учебные заведения существуют, в которых не за деньги учат; кстати, поступить вполне реально.

Проблема, как мне кажется, в том, что самоуверенные недоучки и троечники лезут к станку, где им сразу отрезает половину необходимых для использования технологии органов (они, в силу особенностей технологии, этого не замечают), а потом оставшимися кривыми руками чего-то лепят и выдают получившуюся поделку за высокотехнологичную современную этику. А там ничего выдумывать не надо, всё уже есть и отлично работает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Технология не проблема, как с этикой быть?
[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 04:34 (ссылка)
Этика человеков на самом деле очень пластична. Если есть технология изменится этика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технология не проблема, как с этикой быть?
[info]aba_fisher@lj
2011-01-28 05:46 (ссылка)
Основной посыл Фукуямы в "Нашем постчеловеческом будущем" состоит именно в том, что "Этика человеков на самом деле очень пластична. Если есть технология изменится этика". И далее он пытается на протяжении всей книги привить читателю мысль о том, что человеки со столь радикально изменившейся этикой уже будут не совсем человеками. А вот пойдет ли это на благо жизни или нет - неизвестно. И наилучший презерватив, который нужно надевать на научный поиск, когда им лезут в сомнительные малоизученные места - это масимальный консерватизм в вопросах прикладного применения и юридического регулирования.

Я таки согласен с Фукуямой)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2011-01-26 07:38 (ссылка)
латающего своё дряхлое тело за счёт тканей эмбрионов сложно назвать человеком.

кстати это прямые последствия атеизма: панический страх перед смертью, мораль отсутствует, цель жизни потеряна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]snysmymrik@lj
2011-01-26 08:14 (ссылка)
Жирный тролль такой жирный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 17:03 (ссылка)
В защиту коллеги отмечу что он не троллит, а всегда такой :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Глаз сделали как у Шварцнегера
[info]ext_248727@lj
2011-01-26 10:47 (ссылка)
A light-sensitive, externally powered microchip was surgically implanted subretinally near the macular region of volunteers blind from hereditary retinal dystrophy.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/11/01/rspb.2010.1747.full

(Ответить)


[info]julia_today@lj
2011-01-26 11:26 (ссылка)
а существует ли пересадка головного мозга?



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 11:43 (ссылка)
Целиком? Боюсь, пока - нет. Обещают потом и частями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_today@lj
2011-01-26 11:48 (ссылка)
первая часть - третий глаз?


удалось ли взрастить регенераторам шишковидную железу? интересно, как обстоят дела с гормональными железами, тоже взращивают?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 11:51 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 04:40 (ссылка)
Постановка вопроса неоднозначна. Ну предположим можно вырастить мозг целиком (пока это нельзя, но предположим). А дальше то что? Личность откуда возьмётся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_today@lj
2011-01-27 14:00 (ссылка)
значит личность определятся не мозгом?
а чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 16:48 (ссылка)
Личность определяется мозгом конечно, если точнее конфигурацией нейронных связей. А вот как они конфигурируются это вопрос, это очень большой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Осторожно двери закрываются
[info]idvik@lj
2011-01-26 12:12 (ссылка)
Позволил себе в подарок на Новый Год посмотреть некоторые фильмы.
Очень интересно в последнем сезоне доктора Хауса.
Идет спор про этику можно ли пересаживать легкое. сестре от брата с мышечной дистрофией который умрет гарантированно лет в 25 если брать легкое у него срок жизни сильно сократится.
Жизнь относительно здоровой. сестры под реальной угрозой смерти. Немысленный выбор для родителей.
Все решает сам малолетний брат. Случайно услышав спор.
Звучит аргумент в споре, поезд давно ушел когда мы научились пересаживать органы.
Вот очень страшно, что с развитием таких технологий, очень важные поезда. для жизни человечества уходят. Без осознания к чему это может привести.
Ведь уже на втором шаге. Если государство начнет выращивать людей, то это будут солдаты.
А потом избиратели.
А поезд отправляется сейчас просьба всем занять вагоны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Осторожно двери закрываются
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 12:15 (ссылка)
Насчет выращивания людей. Этого боялись, очень.
Но ситуация уже меняется. Ну зачем современному - вот нашему - государству - граждане? Они только мешают, и этих-то девать некуда. Солдаты? Войны сейчас ведутся технологиями, деньгами и мозгами. Солдаты нужны, но вовсе не в очень уж большом количестве.
Думаю, людей выращивать не будут - и дорого, и не надо, людей дешевле рожать, если нужны. Технология проверенная и, в общем, нетрудная - для государства. Выращивать будут, конечно, органы. Потому что у властителей в дефиците их собственная жизнь, а вовсе не нехватка жизней граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осторожно двери закрываются
[info]idvik@lj
2011-01-27 07:07 (ссылка)
Все так, но тут есть один ужас который не учитывается, насколько дешевой будет технология производства живых органов и человека. Сейчас это на пике и дорого. Как атомная бомба.
Но возможно получится как с компьютерными или технологиями связи.
Известна история как моторолла в концерне вложила в свое время около 4 млрд долларов в проект мобильной связи. Спутники, вес 3 кг. Будут пользоватся в мире макс 500 тыс.
Сейчас этими возможностями может пользоватся любой школьник.
Мне кажется этим страхом. невозможностью в будущем удержать ключевые технологии, во многом определяется, ужас перед страна изгоями.
Базовая система ценностей другая вот и начнут монстров производить. Все равно кто контролирует ценности тот, получает весь мир, деньги и все остальное производное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осторожно двери закрываются
[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 16:55 (ссылка)
>Известна история как моторолла в концерне вложила в свое время около 4 млрд долларов в проект мобильной связи. Спутники, вес 3 кг. Будут пользоватся в мире макс 500 тыс.

Это не мобильная связь, это спутниковая связь. "Иридиум" на низкоорбитальных спутниках. Связь доступна абсолютно в любой точке планеты от Антарктиды до Северного полюса. И понятно, что любой школьник этим не пользуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осторожно двери закрываются
[info]idvik@lj
2011-01-28 05:33 (ссылка)
Ну тут не буду спорить по технике.я имел ввиду экономику. описаную уже наверно не в одном десятке бизнес кейсов. Поразительной слепоты, людей которые занимались проектом "Иридиум"
Там же были огромные логичные исследования, почему спутниковая связь будет лучше ,что сотовая не сможет составить конкуренцию. Ну если посмотреть там удивительные вещи.
Можно сразу говорить вот, мозг научат регенерировать. но ведь вот просто зубы начнут дешево выращивать и быстро пересаживать. научатся создавать искусственные кости. мир уже невообразимо изменится, как в части отрасли медицины ,экономики. Но и отношению человека к своему телу. Не надо тратить время на чистку зубов, новые вставим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Осторожно двери закрываются
[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 16:58 (ссылка)
>будет технология производства живых органов и человека.
Так главное в человеке не производство, а воспитание. Когда сделают индустриализированное массовое воспитание не в семье (с более или менее гарантированным результатом) тогда можно и поговорить о производстве людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осторожно двери закрываются
[info]idvik@lj
2011-01-28 05:38 (ссылка)
Что главное в человеке. самое главное,я спорить не буду. Но вот появились искусственные люди без истории семьи и человечества. новый вид, только внешне похожие,кто их будет воспитывать.
И что будет считатся человеком, я боюсь идет вторжение в ту область о которой мы очень мало знаем, скорее имеем массу ярких заблуждений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2011-01-26 13:43 (ссылка)
действительно, революция не в этих перечисленных достижениях, и проблема этики уже становится несущественной, так как научились делать индуцированные плюрипотентные стволовые клеки из взрослых тканей. эмбрионы больше не нужны, с ними совсем перестают работать. родственники тоже скоро станут ненужны. то есть наука создала технологию, снимающую этические проблемы в самом недалеком будущем. погуглите или попабмедьте про iPS cells. а сейчас мозги делать никак невозможно, клетки, нейрональные предшественники, да, кое-какие внедряют, но это же не мозги. это то же самое, что в сломанный компьютер детали засыпать через воронку. но в живых системах это помогает, так как микросхемы расползаются и встраиваются, получая местные инструкции. но сами они как первоначальный конгломерат никакой не фрагмент устройства, а набор живых деталей, запчастей. я бы сказал, что регенеративная медицина сейчас находится в зачатке, сжимаемая как спираль, готовая вот-вот феерически развернуться, но еще немного не сейчас. я бы дал лет 20 минимум до начала взрыва реальных технологий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 13:45 (ссылка)
спасибо, очень признателен
конечно, в зачатке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]methergin@lj
2011-01-26 15:55 (ссылка)
А вот такую интересную новость Вы видели? http://www.medscape.com/viewarticle/734609?sssdmh=dm1.655632&src=nldne Хотя, видимо, это не к этой теме, а к давешней про вирус ВИЧ и фармкомпании.

Коротко - в стиле д-ра Хауса, пациент с ВИЧ заболел острым лейкозом, облучили (изничтожили) его собственный костный мозг и пересадили таковой от донора, который (по случайности?) принадлежал к тем 2% населения, что резистентны к ВИЧ (они гомозиготны по мутации рецепторов СД4 клеток, каковая мутация делает клетки невосприимчивым к вирусу). Ну и пациент выздоровел.

"Although the recovered CD4+ T cells are susceptible to infection with X4 HIV infection, the patient remains without any evidence for HIV infection since more than 3.5 years after discontinuation of [antiretroviral therapy]," Dr. Allers and colleagues conclude. "From these results, it is reasonable to conclude that cure of HIV infection has been achieved in this patient," they add.

Короче, непрактично, но красиво, да? А если чисто практически, то продолжительность жизни в остальном здорового молодого человека, вновь инфицированного ВИЧ, при условии адекватной терапии сейчас равна продолжительности жизни в среднем по популяции. То есть лекарства все ждем с нетерпением, но проблема тем не менее потихоньку успела утратить свою драматичность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 15:58 (ссылка)
по ссылке Page Not Found

да, эту новость я видел, она довольно громкая

да, как я понял, дело еще в стоимости - жизнь-то у него средняя по популяции, но обходится дороже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]methergin@lj
2011-01-26 16:38 (ссылка)
Что ж это такое, опять я недействующую ссылку оставила - только что открывалась. Я думаю, дело не столько даже в стоимости (если пересчитать на 50 лет антиретровирусной терапии+контроля+сопутствующие заболевания, то вопрос еще, что дешевле). Просто процедура эта, с пересадкой костного мозга, довольно опасная и донора подобрать не всегда легко, особенно из этих вот 2%. То есть как метод лечения оно не очень, но как просто гитик - здорово.

А, это весь медскейп виснет, он вернется со временем, надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2011-01-26 16:19 (ссылка)
> Заменять мозговую ткань после инсульта. В основном на лабораторных животных и на тканевых препаратах, на людях пока редко. Стадия экспериментов.

А какие-нибудь успехи есть?

А то искусственный гиппокамп для крысиков давно обещали, но, насколько я знаю, ничего не вышло. А вроде штука довольно простая...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-26 16:22 (ссылка)
я об этом знаю лишь со стороны. иногда почитывая и пытаясь понять. при этом не сильно лажанувшись. Мне кажется. тут в комментариях отметились люди. которые. если и не специалисты, то уж точно знают точнее и уверенней

(Ответить) (Уровень выше)

а дорастить моск можно?
[info]tisechneg@lj
2011-01-26 17:42 (ссылка)
я бы добавил например ещё килограмм к текущему объёму.

это вообще реально?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а дорастить моск можно?
[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 04:38 (ссылка)
Э, а вам зачем? :-) Там на самом деле много чего всплывёт и как наращенный мозг будет работать (и будет ли) это большой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

низачем - просто интересует
[info]tisechneg@lj
2011-01-27 08:43 (ссылка)
возможно ли это... )))

а что там может "всплыть"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: низачем - просто интересует
[info]misha_makferson@lj
2011-01-27 17:02 (ссылка)
Ну например, нейроны приблизительно раскиданы по центрам отвечающим за то, за сё. Что будут делать лишние, добавленные клетки? И вы ведь понятно кору хотите добавить, а не мозжечок? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

за то и сё и за всё
[info]tisechneg@lj
2011-01-28 05:08 (ссылка)
ну какбы получится что за то и сё отвечает больше нейронов. будет ли оно отвечать лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за то и сё и за всё
[info]misha_makferson@lj
2011-01-28 19:47 (ссылка)
По моему не факт. Работать будет также, но усталость будет меньше. Мозг ведь не "любит" работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

качественный переход
[info]tisechneg@lj
2011-01-30 17:28 (ссылка)
а может произойдёт переход количества в качество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: качественный переход
[info]misha_makferson@lj
2011-01-30 17:31 (ссылка)
Крыша съедет что ли? :-) Шутка.
Если серьёзно то действительно трудно судить, что будет. На крысах надо тренироваться, на обезьянах. Или у шимпанзе в мозге коры нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опыты надо ставить )
[info]tisechneg@lj
2011-01-31 08:04 (ссылка)
интересно если удалить младенцу черепную коробку чтобы мозг рос не ограниченный костью, мозг большой вырастет?

получится ли гений из такого ребёнка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опыты надо ставить )
[info]misha_makferson@lj
2011-02-01 07:17 (ссылка)
>интересно если удалить младенцу черепную коробку чтобы мозг рос не ограниченный костью, мозг большой вырастет?

Нет. Онтогенез более тонкими механизмами управляется. Например размер тела регулируется гипофизом и другими железами внутренней секреции. При поражении гипофиза развивается акромегалия (гигантизм) и это именно болезнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

погоди
[info]tisechneg@lj
2011-02-01 08:42 (ссылка)
ну он же всё равно растёт в черепной коробке - то есть она его ограничивает.
без неё должен вырасти побольше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: погоди
[info]misha_makferson@lj
2011-02-02 16:16 (ссылка)
Да как бы нет, не должен. Что вырастет, то вырастет, а черепная коробка здесь не причем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2011-01-28 18:52 (ссылка)
Мечта Страшилы Мудрого... и моя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-29 02:52 (ссылка)
Дровосеку уже дали, Льву, пожалуй, тоже. Так что осталось всего ничего подождать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]christspy@lj
2011-01-29 17:47 (ссылка)
Опять Вы с этой темой!

(Ответить)


[info]graysonji@lj
2011-02-01 07:22 (ссылка)
Меня щас стошнит от бред в комментариях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 
[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-01 07:27 (ссылка)
Не могли бы Вы написать что-нибудь по теме поста.

(Ответить) (Уровень выше)