Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-28 18:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ловчие банки
Известное дело, «финансовый капитализм» (собственно – крупные банки и кредит), возникал в Европе трижды и трижды подыхал. Потом в конце 19 в. возник четвертый раз и пока жив. Первый раз – во Флоренции 14 в. Прогорели Барди, - слишком много дали в кредит Англии. Эдуард III не отдал долг, а банк (разумеется) вложил деньги вкладчиков. Второй раз – в конце 16-начале 17 вв., Генуя. Эти замкнулись на Испании, кредитуя великую державу и сидя на потоке американского серебра. Я не очень понял, что их сгубило… Но сгубило. В 18 в. – Амстердам. Он погорел на Франции – опять же, деньги вкладчиков, революция и конец абзаца.

Каждый раз финкапитализм ломался на ставке на великую державу… Каждый раз жадность заставляет хватать больше возможного. Тут бы посмотреть на историю 20-го века, но это слишком специальная для меня материя… Я лучше другое вспомню. Банки появились еще в античные времена и были довольно широко распространены на Востоке. Я не помню, были ли банки в Индии – вроде бы были, но с историей Индии вообще такой бардак, что могу запутаться. Но вот что точно было в Индии – так это «стареющие деньги». Страховка от жадности. И вот тут лакуна – коли я не помню, были ли банки в античной Индии, так я тем более не могу вспомнить, не было ли там похожих историй и как вели себя банки, общающиеся со стареющими деньгами.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gr_s@lj
2005-07-28 12:48 (ссылка)
Да нет, все не так.
Если не рассматривать за давностью лет кредитные и расчетные операции кассы Дельфийского оракула, первый протобанк - это, конечно, не Флоренция 14 в., а Генуя 12 в., точнее, 1148 г. - первый (известный) заем Генуэзской республики на войну с Тунисом и Алжиром у кредиторов, которые, ссудив город, составили товарищество, к-рому республика передала сбор ряда налогов для обеспечения процентов и погашения займа. Потом был 1171 год, Венеция, учреждение Заемной камеры (Camèra di imprestidi) по случаю принудительного займа республики. После регистрировала сделки с облигациями государственного долга Венеции (Кауфман, "Банки", II т., 103). Облигации были именные и безбумажные - Camèra di imprestidi вела книги, куда записывались имена кредиторов государства и в котором отмечалась всякая передача из рук в руки облигаций государственного долга.
Амстердамский банк был учрежден в 1609 г., до этого (в 1600) Амстердамский вексельный банк для расчетов и учета векселей. В середине былы Фуггеры (банк в 1487 г.), итальянские городские банки для работы с населением (monte di pieta, первый в Перудже в 1467). Ну и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 12:58 (ссылка)
Огромное Вам спасибо. Вы, несомненно, прекрасно разбираетесь в вопросе, но мне показалось, Вы говорили о другом. То, что Вы рассказали - это главы из истории банков в Европе, с самого первого. Я же пытался сказать не о последовательном становлении банков как таковых, а о... Как бы это... Когда банки становятся институтом. Это не протсо совершение операций, и не просто "империя" Фуггеров, а резкое возрастание роли банков в жизни тогдашего общества, выдача огромного количества кредитов и векселей на больших территориях. Грубо говоря, почти на всей территории Европы. Возможно. я формулирую это неверно или не в тех словах, к которым Вы более привыкли и считаете правильными, но мне казалось, что такие "вспышки" финансовой активности и просто история банков - разные вещи.

Правильно ли я понял умолчание? Вы ничего не сказали по очень интересующему меня вопросу о банках античности. особенно - в Индии. Это значит, что - с Вашей точки зрения - тогда там не было даже протобанков, о которых стоило бы говорить, и нет никаких серьезных сведений о проводимой "банковской политике". Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-07-28 14:04 (ссылка)
Банки античности не были банками, т.е. организациями (кроме Дельф). Это были отдельные люди, хотя они и смогли выработать единые правила учета векселей для всего региона (имеется в виду крест "Черное море - Египет" и "Ионийские города - Испания и Франция", последняя - горизонтальная полоса, впрочем, была менее интенсивной, чем вертикальная). Рим - отдельная история, там это очень сильно сплеталось с налоговыми откупами и соотв. "акционерными" обществами из всадников (публиканы). Процент почти везде устанавливался административно, как, впрочем, и многие цены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2005-07-28 14:31 (ссылка)
"резкое возрастание роли банков в жизни тогдашего общества, выдача огромного количества кредитов и векселей на больших территориях. Грубо говоря, почти на всей территории Европы."

Это относится не к банкам, а к росту экономической активности вообще, которая обслуживалась банками. Вексель, скажем, (европейский) вырос из аккредитива и обмана монет, из обмена же монет вырос такой институт, как безналичные операции, и т.п. Т.е. столько раз, сколько подымалась экономика, столько же раз подымались и обслуживающие ее сообщества, от банкиров до кораблестроителей.

Про книги. Бродель может быть хорош в качестве затравки, но из общих работ рекомендую, все-таки Пиренна ("Города Бельгии", его недавно переиздали, первый раз на русском они были напечатаны до войны), Блока ("Феодальное общество"), из источников - Виллани и т.п.

Из специальных - на английском есть отличные обобщающие работы 1890-1940-х годов, практически по каждой проблеме-времени-месту (для примера - Earl Hamilton, American Treasury and the Price Revolution in Spain, 1501-1650 (1934), или William Shaw, The History of Currency, 1252-1894 (1895). Потом они издают в переводах и en redarge документы (по средиземноморской торговле VI-XIII вв. у меня есть в коллекции, в Н-Й в 1925 году издали сэра Вилсона "Трактат о ростовщичестве" (имеется в виду Wilson, Thomas (1572) A Discource on Usury).

Так, я чувствую, что увлекаюсь, sorry. В книге у меня имеется аннотированная библиография, она, правда, слишком большая (около 50 страниц). Пока книжка редактируется (к сожалению, все очень медленно, в меру наличия свободного времени) так что когда этот процесс завершится, я ее (библиографию) наверно выложу в открытый доступ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 14:54 (ссылка)
Большое спасибо. Я бы тут же спросил, соответствуют ли те три периода, что я назвал, общему росту экономики (то есть можно ли говорить об этих "обострениях" банковской активности или нет) - но неудобно. Вы и так очень подробно мне ответили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 13:21 (ссылка)
Я тут залез в Игры обмена броделевские, там говорится о "индусских банках" 14 в., во многом подобных европейским. О более ранних Бродель - в соответствии с избранным им перидом - молчит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-07-28 13:58 (ссылка)
Индия - отдельная огромная тема, которая включает, собственно, не только Индию, но весь тот край света (Цейлон, Малайзию, Индонезию, а также Сиам). Египет и Палестина, который итальянцы в X-XI вв. считали центром торгового мира, был консигнационным пунктом этого (условно индийского) потока. Западу было особо нечего предложить, так что внутренний оборот этого региона был минимум кратно (но есть оценки, что на 2 порядка) больше итальянского, фр, герм, англ, сканд, визант, венец, вместе взятых.

Разумеется, там были все нужные для обслуживания оборота формы, т.к. заимствовавшие их арабы, придя в Европу, уже знали вексель, договор комиссии, брокеров, коммандитные товарищества, морское страхование и т.п.
(арабы, кстати, взяли Геную в 935 году - причем брали не как добычу, а как нарождающегося конкурента тунисской и египетской торговле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 14:19 (ссылка)
Благодарю Вас. Мне показалось, что на вопрос мой Вы не ответили - я ничуть не в претензии, может, и сведений таких нет. Но на тот случай, если Вы ответили, а я не заметил - не откажите в любезности. Меня даже не столько интересует рассогласование по поводу "вспухания" кредита и банков, коих я упомянул три, а Вы дали значительно более дробную историю - это, в общем, мелочи. Меня больше волнует подозрение насчет Индии и работы ее "банкиров2 с дешевеющими деньгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-07-28 14:53 (ссылка)
Не знаю. У меня есть Бродель, но сейчас не пойду смотреть, и так уж непозволительно увлекся. В качестве экономиста Бродель - не лучшее, мягко говоря, чтение. Т.е. большая вероятность, что надо распутывать, что он писал, что чем называл, откуда взял эконом-теоретическую модель, в рамках которой высказывается на экономико-историческую тему и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 15:01 (ссылка)
Понял. Еще раз спасибо - Вы потратили много времени.

(Ответить) (Уровень выше)

Подсказка
[info]trurle@lj
2005-07-28 17:46 (ссылка)
Хозяин дневника нуждается не в скучных фактах, а в подтверждении концепции государственного происхождения капитала и благодетельности дешевых государственных кредитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсказка
[info]redeyes_ru@lj
2005-07-30 01:18 (ссылка)
Хозяин дневника вообще склонен вольно обращаться с фактурой. Вспоминаю непотеющих японцев... :о(((

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -