Да нет, все не так.
Если не рассматривать за давностью лет кредитные и расчетные операции кассы Дельфийского оракула, первый протобанк - это, конечно, не Флоренция 14 в., а Генуя 12 в., точнее, 1148 г. - первый (известный) заем Генуэзской республики на войну с Тунисом и Алжиром у кредиторов, которые, ссудив город, составили товарищество, к-рому республика передала сбор ряда налогов для обеспечения процентов и погашения займа. Потом был 1171 год, Венеция, учреждение Заемной камеры (Camèra di imprestidi) по случаю принудительного займа республики. После регистрировала сделки с облигациями государственного долга Венеции (Кауфман, "Банки", II т., 103). Облигации были именные и безбумажные - Camèra di imprestidi вела книги, куда записывались имена кредиторов государства и в котором отмечалась всякая передача из рук в руки облигаций государственного долга.
Амстердамский банк был учрежден в 1609 г., до этого (в 1600) Амстердамский вексельный банк для расчетов и учета векселей. В середине былы Фуггеры (банк в 1487 г.), итальянские городские банки для работы с населением (monte di pieta, первый в Перудже в 1467). Ну и так далее.

Огромное Вам спасибо. Вы, несомненно, прекрасно разбираетесь в вопросе, но мне показалось, Вы говорили о другом. То, что Вы рассказали - это главы из истории банков в Европе, с самого первого. Я же пытался сказать не о последовательном становлении банков как таковых, а о... Как бы это... Когда банки становятся институтом. Это не протсо совершение операций, и не просто "империя" Фуггеров, а резкое возрастание роли банков в жизни тогдашего общества, выдача огромного количества кредитов и векселей на больших территориях. Грубо говоря, почти на всей территории Европы. Возможно. я формулирую это неверно или не в тех словах, к которым Вы более привыкли и считаете правильными, но мне казалось, что такие "вспышки" финансовой активности и просто история банков - разные вещи.

Правильно ли я понял умолчание? Вы ничего не сказали по очень интересующему меня вопросу о банках античности. особенно - в Индии. Это значит, что - с Вашей точки зрения - тогда там не было даже протобанков, о которых стоило бы говорить, и нет никаких серьезных сведений о проводимой "банковской политике". Так?

Банки античности не были банками, т.е. организациями (кроме Дельф). Это были отдельные люди, хотя они и смогли выработать единые правила учета векселей для всего региона (имеется в виду крест "Черное море - Египет" и "Ионийские города - Испания и Франция", последняя - горизонтальная полоса, впрочем, была менее интенсивной, чем вертикальная). Рим - отдельная история, там это очень сильно сплеталось с налоговыми откупами и соотв. "акционерными" обществами из всадников (публиканы). Процент почти везде устанавливался административно, как, впрочем, и многие цены.

"резкое возрастание роли банков в жизни тогдашего общества, выдача огромного количества кредитов и векселей на больших территориях. Грубо говоря, почти на всей территории Европы."

Это относится не к банкам, а к росту экономической активности вообще, которая обслуживалась банками. Вексель, скажем, (европейский) вырос из аккредитива и обмана монет, из обмена же монет вырос такой институт, как безналичные операции, и т.п. Т.е. столько раз, сколько подымалась экономика, столько же раз подымались и обслуживающие ее сообщества, от банкиров до кораблестроителей.

Про книги. Бродель может быть хорош в качестве затравки, но из общих работ рекомендую, все-таки Пиренна ("Города Бельгии", его недавно переиздали, первый раз на русском они были напечатаны до войны), Блока ("Феодальное общество"), из источников - Виллани и т.п.

Из специальных - на английском есть отличные обобщающие работы 1890-1940-х годов, практически по каждой проблеме-времени-месту (для примера - Earl Hamilton, American Treasury and the Price Revolution in Spain, 1501-1650 (1934), или William Shaw, The History of Currency, 1252-1894 (1895). Потом они издают в переводах и en redarge документы (по средиземноморской торговле VI-XIII вв. у меня есть в коллекции, в Н-Й в 1925 году издали сэра Вилсона "Трактат о ростовщичестве" (имеется в виду Wilson, Thomas (1572) A Discource on Usury).

Так, я чувствую, что увлекаюсь, sorry. В книге у меня имеется аннотированная библиография, она, правда, слишком большая (около 50 страниц). Пока книжка редактируется (к сожалению, все очень медленно, в меру наличия свободного времени) так что когда этот процесс завершится, я ее (библиографию) наверно выложу в открытый доступ.

Большое спасибо. Я бы тут же спросил, соответствуют ли те три периода, что я назвал, общему росту экономики (то есть можно ли говорить об этих "обострениях" банковской активности или нет) - но неудобно. Вы и так очень подробно мне ответили.

Я тут залез в Игры обмена броделевские, там говорится о "индусских банках" 14 в., во многом подобных европейским. О более ранних Бродель - в соответствии с избранным им перидом - молчит...

Индия - отдельная огромная тема, которая включает, собственно, не только Индию, но весь тот край света (Цейлон, Малайзию, Индонезию, а также Сиам). Египет и Палестина, который итальянцы в X-XI вв. считали центром торгового мира, был консигнационным пунктом этого (условно индийского) потока. Западу было особо нечего предложить, так что внутренний оборот этого региона был минимум кратно (но есть оценки, что на 2 порядка) больше итальянского, фр, герм, англ, сканд, визант, венец, вместе взятых.

Разумеется, там были все нужные для обслуживания оборота формы, т.к. заимствовавшие их арабы, придя в Европу, уже знали вексель, договор комиссии, брокеров, коммандитные товарищества, морское страхование и т.п.
(арабы, кстати, взяли Геную в 935 году - причем брали не как добычу, а как нарождающегося конкурента тунисской и египетской торговле).

Благодарю Вас. Мне показалось, что на вопрос мой Вы не ответили - я ничуть не в претензии, может, и сведений таких нет. Но на тот случай, если Вы ответили, а я не заметил - не откажите в любезности. Меня даже не столько интересует рассогласование по поводу "вспухания" кредита и банков, коих я упомянул три, а Вы дали значительно более дробную историю - это, в общем, мелочи. Меня больше волнует подозрение насчет Индии и работы ее "банкиров2 с дешевеющими деньгами.

Не знаю. У меня есть Бродель, но сейчас не пойду смотреть, и так уж непозволительно увлекся. В качестве экономиста Бродель - не лучшее, мягко говоря, чтение. Т.е. большая вероятность, что надо распутывать, что он писал, что чем называл, откуда взял эконом-теоретическую модель, в рамках которой высказывается на экономико-историческую тему и т.п.

Понял. Еще раз спасибо - Вы потратили много времени.

Хозяин дневника нуждается не в скучных фактах, а в подтверждении концепции государственного происхождения капитала и благодетельности дешевых государственных кредитов.

Хозяин дневника вообще склонен вольно обращаться с фактурой. Вспоминаю непотеющих японцев... :о(((

Католикам вплоть до первой трети 19-го века запрещалось давать деньги под процент - естетственно банки не могли выжить.

Э-э... А во Флоренции и Генуе жили протестанты?

Иудеи ;-)

Я-то не знаю... Может быть, конечно. Вы уверены, что все крупные банкирские дома Италии до 19 века были иудейскими? Если уверены, так тому и быть.

и давали откаты но это как вы видите было непосильной нагрузкой для довольно рискованного бизнеса.

Ну вот тут gr_s написал, что они были католики. Я очень доверяю этому свидетельству.

Конечно они были Католиками (*) именно поэтому руки у них были связаны существенным образом.

(*) У Евреев не было вообще запрета взнимать процент с не-Евреев, а Протестанты забили на взнимание процента существенно раньше.

Интересно как там у Православных? Вроде брать интерес - это Греческая традиция.

Насчет процента у православных - я совсем не специалист в вопросе и врать не буду. Вроде бы брали, но Вам, вероятно. важна точность - в какое время, на каких основаниях и т.д. Ничего не могу сказать.

Если разрешали, то втройне обидно. Ведь тогда получилось бы, что Православные имели громадные идеологические преимущества по сравнению с Католиками и Протестантами:

1. Церковь никогда не волновали расхождения между научным и церковным взглядом на мир.

2. Религия не запрещала брать процент.

и тем не менее результат получился таким каким мы его имеем.

Католическая церковь признала взимание процента в 1533 г. Все упомянутые мной банки, а также не упомянутый мной, но упомянутый хозяином журнала банк Барди (и его коллег Перуцци из той же Флоренции) принадлежали добрым католикам. Барди и Перуцци были, кстати, налоговыми агентами папы.
Добрыми католиками также были банкиры и купцы из Италии, Франции, Испании, германских городов, собиравшиеся на ярмарках Шампани - пока их не закрыл Филипп Красивый - и устраивавшие вексельные зачеты (т.е. неттинг обязательств, неточно называемый клирингом).

In 1830 the Congregation of the Holy Office, with the approval of Pius VIII., decided that those who regarded the fact that the law fixed a certain rate of interest as in itself a sufficient reason for taking it, were "not to be disturbed." This principle is now accepted throughout the Church, though the Holy See has given no positive decision on the matter. Even the laws restraining the clergy from taking interest are entirely obsolete.

http://www.reformation.org/catholic-dictionary-usury.html

А до этого момент вопрос был в лучшем случае не ясен, а в худшем был полем произвола.

Какого произвола? О чем вы? После De Roover'a проблема эволюции отношения католической церкви к проценту переоткрыта и закрыта. Первая публикация была, кажется, еще в 1957 или 1958 году.

Я б сказал, что Барди хоть и погорели, остальные-то ломбардские дома остались. У них, кстати, вообще основным бизнесом-то было не столько долгосрочное финансирование, сколько trade finance -- обеспечение дистанционных платежей. К границе 14-15 века это направление подскукожилось, конечно, но из-за внешних причин, войн, Чумы, ухода европейцев с ближнего востока...
Впрочем, многим ныне действующим итальянским банкам по 600 лет, Монти деи Паски, весьма активный в Тоскане банчок, работает с 14-го века.

К 16-му веку расцвело во всю -- те же Фуггеры, почта Тассисов -- тоже финансовое учреждение.

Кроме генуэзцев было много других банкиров -- голландцы, немцы, англичане... В некотором смысле, поучительна история потери Нидерландов -- Филлипп занял денег у банкиров в надежде отдать американским серебром, но серебряный караван перехватил Дрейк и в тот сезон испанская казна осталась без денег. Филлипп объявил банкротство с одной тороны, а с другой, поскольку в Нидерландах уже были волнения, вздул там налоги, чтобы было на что содержать войска. Голландцы совсем взбунтовались. Пришел новый караван с золотом из Америки, но переправить эти деньги Филлипп не смог -- сухопутные пути шли через Францию, а с ней воевали с 1494-го года, через Атлантику и Ла-Манш -- никак, англичане, через Средиземноморье -- тоже стремно, алжирские пираты и неспокойные Италия с Германией. Раньше эти проблемы успешно решали банкиры, а теперь хрен, после дефолта банкиры забирали любые деньги, преедлагавшиеся им к перевозке и говорили "спасибо", мол, это в уплату долга и штрафов.
Наемники без денег разбежались, а голландцы завели себе Оранского.

Впрочем, тогда уже вполне себе стали появляться акционерные компании и большой капитал стало можно поднимать другими способами.

Спасибо. Многие кусочки этой истории представлял, но некоторые детали, безусловно, для меня новые. Те, которые забирали деньги у обанротившегося Филиппа, - кажется, как раз генуэзцы, они тогда его обслуживали.

http://www.russ.ru/culture/network/20040321.html

Нет, не видел. Действительно, интересно, хотя и ... странно. Очень многое вызывает сильнейшие подозрения. Жаль, что это формат интервью - тут и не поймешь, странности идут от ошибок автора или это дань краткости и ружнальной резке.