Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-28 08:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Девятый век: завязывание узлов
Карл Великий и истребление-крещение саксов. Европе дан образец: что делать с народами, которые пока не являются христианскими, но - европейцы и соседи. Христианизация Европы и конец германского арианства.
Папа Николай 1 и идея иерархии в церкви. Четко сказано, что порядок - армейский, иерархия епископов во главе с "остаться должен только один". Заложена идея раскола церкви.
Иоанн Скот Эриугена: одна из последних попыток философствовать в Европе, исходя из внутренних импульсов мысли. Пытался отстаивать свободное мышление в споре с догматизмом. Не понят практически никем. Будущее за повторением пройденного. Распакованы боэциевы консервы, появляются епископальные школы. Будущее мысли - под властью догматов, свободное мышление теперь обречено на антихристианство.
Появление текстов Дионисия Псевдоареопагита. В IX веке аббат Хилдуин из Сен-Дени привез из Византии рукописи «Ареопагитик», а Иоанн Скот Эриугена перевел их на латинский язык. Христианская мысль поставлена меж полюсов: Августин и Ареопагитики.

В Ирландии сохраняется собственная традиция кельтского христианства, и поток переписанных Евангелий и миссионеров направляется оттуда в области центральной и восточной Европы.
Раз я в ограде лесной;
за листвой свищет дрозд;
над тетрадкой моей
шум ветвей и гомон гнезд.
И кукушка за кустом
распевает на весь лес;
Боже, что за благодать
здесь писать в тени небес!
(ирландский монах в VIII в.)

С белым Пангуром моим
вместе в келье мы сидим
не докучно нам вдвоем:
всяк при деле при своем.
Я прилежен к чтению,
книжному учению;
Пангур иначе учен:
он мышами увлечен.
Видит он, сощуря глаз,
под стеной мышиный лаз;
взгляд мой видит в глубь строки:
бездны знаний глубоки.
Весел он, когда в прыжке
мышь настигнет в уголке;
весел я, как в сеть свою
суть премудру уловлю.
Кот привык — и я привык
враждовать с врагами книг;
всяк из нас своим путем:
он — охотой, я — письмом.
(на полях книги о греческом склонении найдено ирландское стихотворение, посвященное коту по имени Пангур. Монахи в Ирландии в это время изучали греческое богословие, а также латынь и иврит.).
Ирландское христианство было пресечено нападениями викингов через пару веков.

Образовались французская империя, а также и Священная Римская империя германской нации, началась Реконкиста. Начало феодализации Европы. Викинги начинают набеги на северо-западную Европу, продолжение германского передвижения народов. Из степей с востока приходят очередные кочевники - венгры. Но круговерть народов постепенно успокаивается, народы оседают и появляется политика.

Время выходит из бутылки. Только что всё было зыбко, все старые формы рушились, новые не могли закрепиться, сплошная круговерть невнятных и ничего не значащих имен и племен. Но вот уже вещи сцепляются между собой и в эти первые мгновения определяется - какой будет история на многие века вперед. Когда время входит в бутылочное горлышко, различия стираются - то, что по прежним меркам было важно и очень различно, оказывается в одну цену и одинаково бесплодно. Руки опускаются - что ни делай, конец один, всё смешивается в кучу, теряет значение. На выходе видимость ещё такая, но на деле - наоборот: то, что ещё почти неразличимо и кажется "в ту же цену" - потом сыграет, да ещё как. Непонятое будет отзываться сотнями лет и придется платить миллионами жизней, чтобы пробиться к дороге, на которую ранее можно было выйти, просто пару лишних часов подумав. А если пробиться будет нельзя - значит, придется платить миллиардами. Жизней, не долларов, конечно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-01 06:16 (ссылка)
я лучше не буду объяснять про Кальвина, а скажу про эти свои слова. Что обречено. Там не было, как сказать, - что навсегда и для всех. Это в истории так - был завязан узел, вот так складывали религию, что потом его развязывать только таким вот образом. Это не значит, что теперь навсегда либо быть христианином, либо свободно мыслить, вовсе нет. Но теперь это проблема, и пока христианство ведет себя наследуемым от того - это останется проблемой, и с догматикой не будет просто. Или, скажем так. я говорил из девятого века - на тысячи лет от него свободное мышление с христианством очень трудно совместимо, только личными усилиями и организация христианской церкви всегда будет эту тысячу лет очень сомневаться в результатах свободного мышления, шельмовать и не признавать. будет ли та всегда - это же от людей зависит. Пока они будут пробавляться софизмами, вроде как "признал догматы - и думай себе свободно, кто ж тебе мешает" - это будет так. но ведь люди могут взяться за ум или за сердце, что у них там кому ближе, и сообразить. что так дела не делают, и изменить христианство в христианском духе - из того антихристианского духа. в котором оно сейчас. его вывести - никто же не сможет помешать. Так что не всё потеряно для Иоанна Скота Эриугены, но, с другой стороны. и проблесков особенных не видать. Может быть. еще слишком мало времени прошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваш догмат:
[info]stepanbezusov@lj
2011-03-01 06:40 (ссылка)
"так дела не делают"

Освободитесь от него...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш догмат:
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-01 06:43 (ссылка)
Непременно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш догмат:
[info]stepanbezusov@lj
2011-03-01 06:56 (ссылка)
То-то Эриугена обрадуется, а "организация христианской церкви" опечалится...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2011-03-01 10:54 (ссылка)
Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2011-04-10 19:46 (ссылка)
Когда вера христианина распята в прокрустовом ложе обязательных догматов, выходя за рамки которых верующий автоматически становится еретиком, то такими "догматическими христианами" гораздо легче управлять.
Если сравнить Христианство до реформ Константина и после них, то мы увидим две большие разницы. Доконстантиновское христианство догматическим не было. И ничего, как-то всё решалось с Божьей помощью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-11 01:16 (ссылка)
Может быть. Я могу поделиться причиной сомнений в данном тезисе. Тут предполагается, что хорошую веру испортили стремящиеся к власти, властные люди, чтобы управлять. Но мне кажется - это примерно на 80% выдумка. Дело не в желаниях управителей, а - управляемых. Это все люди таковы, а не властители. Людям легче жить по догматам, чем быть свободными - и дело не в управляемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-04-11 04:18 (ссылка)
20% - тоже немало.
Согласен, люди тогда согласились на эти искажения, значит были морально готовы и им было проще жить по догматам. Однако само учение Христа(каким оно выражено в Евангелиях и Посланиях), и вера апостолов(I-II вв.) догматическими не были, скорее наоборот, они разрушали границы постепенно догматизировавшегося к тому времени иудаизма, открывали путь ко Всевышнему для любого человека независимо от пола, народа или расы. Любовь, милость и веру не догматизируешь - это понятия духовные, их не прибить гвоздиками на двери здания церкви.
Удивительно, что до сих пор, в 21 веке люди всё ещё готовы жить по догматам, как попроще, хотя всё яснее становится противоречие между учением Спасителя и теми формулировками догматического объязыченного христианства, которые на многие века заняли место "единственно правильных".

(Ответить) (Уровень выше)

вера и догмат
[info]stepanbezusov@lj
2011-04-11 16:27 (ссылка)
"Вера" немыслима без "догмата". Как только Вы начинаете сомневаться - отказываетесь от догмата - Вы переходите от "веры" к какой-то другой форме мысли.

Что такое вера без догмата? - Бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]spieler2000@lj
2011-04-11 18:05 (ссылка)
Верит ли учёный в теорию, на которой основывает свои исследования? Да. Что происходит, если он получает данные, не укладывающиеся в теорию? Учёный не "разочаровывается" в предмете исследования, но предлагает новую теорию, в рамках которой новые данные логично и объяснимо укладываются. Если человек исследует духовный мир, и ищет Бога, он рано или поздно поймёт, что понятия духовного мира не вписываются ни в какие слова и формулировки, ведь живые чувства, ощущения и знания словами не передашь. Вы не обращали внимание на то, что Иисус Христос всё время говорил притчами?
...Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им.(Матф.13,34)
Но ведь притча есть нечто совершенно противоположное догмату! Она чем-то схожа с поэзией - образы притчи ложатся на сердце каждого неодинаково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]stepanbezusov@lj
2011-04-12 08:59 (ссылка)
///Верит ли учёный в теорию, на которой основывает свои исследования? Да.\\\

Мне так думать неудобно. Мой ответ: нет, не "верит". Он "знает".
В начале 14 века это различение - эпистемы и доксы - было введено аверроистами и Оккамом и с тех пор работает.

"Вера" (в моём значении, та, которая связана с "догматами") относится к трансцендентному. Поэтому Ваше рассуждение к ней неприменимо.

Никаких "данных" о трансцендентном получить нельзя, по принципу.

Догматы не есть, в этом смысле, определения. Их следовало бы называть не "правильными мыслями", а, скорее, - "наименее неправильными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]spieler2000@lj
2011-04-12 09:52 (ссылка)
Как можно возлюбить того, кого не знаешь и знать не хочешь?

В затронутом вами вопросе мы подходим к кардинальному различию между язычеством и монотеистической религиями.
Языческие религии устроены именно таким образом, как вы описываете - есть жрец, обладающий монополией на "религиозные догматы", а на вопросы или сомнения рядовых "верующих" наложено строгое табу. Что говорит жрец, то и правда.

Совсем другим образом устроена вера Авраама(объемлет иудаизм, ислам и христианство) - верующий должен лично знать Бога, об этом прямо и постоянно говорится на протяжении всего Танаха, а также на страницах Нового Завета:

...благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.(1 Пет.1,2)

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам..? (Гал.4,9)

...не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога...(Кол.1,9-10)

Когда верующий не ищет Бога, не стремится к личному общению с Творцом, но лишь повторяет формулировки произнесённые раввином, муллой или священником, зачастую даже не вникая в их смысл, не читает Священное Писание, не стремится жить по Закону Божьему, то такой верующий - неверующий.

О самой сути Нового Завета, выраженной у библейского пророка Иеремии(31,31) напоминает нам апостол Павел в Послании Евреям:

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня...(Евр.8,10-11)

Как же вы пишите о принципиальной невозможности познания Бога? Не познание ли Всевышнего должно быть главной целью всякого верующего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]stepanbezusov@lj
2011-04-12 10:00 (ссылка)
Со всем соглашусь, кроме "Как же вы пишете о принципиальной невозможности познания Бога?"

Я об этом не пишу. Я пишу о том, что по отношению к трансцендентному нельзя осуществлять "исследования" и бессмысленно пытаться получить "данные".

А со всем остальным согласен. И догматы в том, что Вы сказали, никак не мешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]spieler2000@lj
2011-04-12 10:29 (ссылка)
Тогда извините, видимо недостаточно хорошо понял вас. Значит мы оба понимаем, что личное познание Всевышнего необходимо для всякого верующиего.
Но как вы при этом вы считаете, что без догмата вера "немыслима"?
Были ли верующими ученики Иисуса? Мы читаем о том, что Иисус говорил народу притчами, но притча по определению образна, очевидно, что слушатели Иисуса понимали их каждый по-своему. Как пример, можно взять известные слова Молитвы Господней:
у Матфея читаем: "...и прости нам долги наши..."(Матф.6,12), а Лукой текст той же молитвы понят иначе: "...и прости нам грехи наши"(Лук.11,4).
Как мы видим из Евангелий, вера ранних христиан нисколько не была догматической - апостолы нигде не спорят о формулировках "правильной веры", но наоборот - апостол Павел прямо утверждает:
...Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1-е Кор.11,19)
То есть образ веры раннехристианской Церкви, переданный апостолами и описанный в Евангелиях, был абсолютно не догматическим. Соборы, утвердившие догматику, созывались лишь с 4-го века. Причём император Константин, по инициативе которого был созван Никейский Собор, христианином на тот момент не был(крестился лишь на смертном одре), однако по совместительству был как раз языческим жрецом. Любопытное совпадение, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]stepanbezusov@lj
2011-04-12 11:32 (ссылка)
///Но как вы при этом считаете, что без догмата вера "немыслима"?\\\

Ну, потому что "вера" - это то, что всегда относится к тому, что представляется незыблемым, правильно?

Нельзя, ведь, "верить в сомнительное", да?

Если Вы отрефлектируете, к чему относится то, что Вы называете Вашей "верой", это, я полагаю, будет "некое неусомневаемое".

Или: если Вы отрефлектируете, каково само-по-себе то, что Вы называете Вашей "верой", это, я полагаю, будет содержать в себе "несомненное вЕдение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]spieler2000@lj
2011-04-12 11:43 (ссылка)
Да, спасибо, понимаю, что суть обсуждения в значении терминов.

Но мой вопрос остался неотвеченным. Если вера "немыслима" без догмата(ваши слова), то можно ли в ваших терминах назвать раннехристианскую Церковь неверующей? Ведь есть факт: ранние христиане три века жили без какой-то оформленной догматики и очевидно, что согласно словам Павла, имели массу разномыслий. Апостолы были неверующие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]stepanbezusov@lj
2011-04-12 13:59 (ссылка)
Ну, Вы же неспроста втянули слово "оформленной", говоря о догматике, Вы же, таким образом, различили эти две фазы существования догматов - выраженные в знаковой форме и невыраженные.

Пока Пётр сомневался, он не мог сказать: "Ты Христос, Сын Бога живого". Но вот сомнения исчезли - появилась вера - появился догмат. Существовал ли догмат в сознании Петра до того, как Пётр его оформил в речи? Очевидно - да.

Существовала ли вера Петра до того, как в сознании Петра появилось это неусомневаемое? Вопрос бессмысленный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вера и догмат
[info]spieler2000@lj
2011-04-12 19:29 (ссылка)
Спасибо, всё понял.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -