Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-15 19:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука и цели
Вот, говорит человек. У науки было три цели. Воспитание человека - раз. И только не говорите, что это не у науки, а подумайте - об оттеснении религии, о придании науке образа высшей нравственной ценности и бескорыстия, честности, о научном воспитании и т.п. Так что - да, воспитание. Вторая цель, говорит человек - получение и накопление знаний. И третья - использование этих знаний в технологиях, для пользы людей, для получения всяких новых средств для всего.

И сначала, еще в 17 веке, соотношение этих целей в деятельности науки было 8:4:1. Больше всего воспитания, потом - накопление знаний, потом - технологии. В 20 веке стало 1:8:8, меньше всего воспитания, больше получения знаний и технологии. Сейчас - видно - что продолжает падать воспитательная цель. Сильно падает цель накопления знаний. Растет штука насчет технологий.

Можно бы сказать - и пусть растет. Но тут вот какая штука. Наука была скрепой общества, общество XVIII-XX веков наукоцентрично. Идеалы появлялись из науки, идеи - из науки, образцы поведения... Если надо что узнать - у кого? Если надо сделать и изменить - кто скажет, как? Суд над обществом устроит, укажет дорогу.

А если наука становится с одной функцией - создавать новые технологии на благо народу - то получается специализированная функция. Это уже другая игра - не универсальная социальная роль, не ведущая, а вполне себе специализированный придаток экономики. Место в воспитании займут другие - не бывает, чтобы место оставалось пусто. Уж кто там займет - можно плакать, но только если наука уходит, сил не имеючи, то займут. И в получении знаний - если наука специализируется в иной сфере, то в эту придут конкуренты. Знания ведь получать можно ох сколь разными способами. Это будут ненаучные знания - конечно, ненаучные, по определению. Но - авторитетные и для народа вполне действительные.

Такие пироги.

(Говорит это Хейзинга вообще-то - Homo ludens, но какая разница.)

Интересно, как сейчас можно оценить. 1:16:256? 1:32:1024? ...2048?

Кто ниши занимать будет, откуда наука уходит, поскольку слаба? Воспитательную - кажется, очень хочет взять религия, и ей дают. Новые знания выдавать пытаются разные паранаучные традиции, эзотерические и инженерные такие поделки недавнего происхождения.

Абрис наступающего нового общества: технологии на 95% научные, обеспечиваются наукой. Воспитание подрастающего поколения на 50% религиозное, на 40% всякие инженерные поделки о том, как бы чего преподнуть, чиста-технологически, и на 10% научное. Получение нового знания на 40% научное, на 60% паранаучное.

Вам сдавать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 04:32 (ссылка)
В комментариях Вы говорите: церковь ставит профессионально проблематику целей, думающие идут туда, поскольку идти потенциально больше некуда. То есть, церковь по-прежнему продолжает выпекать смыслы... И тут же Вы говорите, в другом комментарии: нет, плохо, когда церковь и школа идут вместе. Надеюсь избавиться от ощущения противоречия, услышав Ваши слова.
От себя добавлю: если школа не идет под крыло церкви, ну или под государство, ее захватывает птица-бизнес. Оно уже так и есть: уже очень многие школы - это бизнес, где родителям так и говорят: Вы что же, хотите экономить на своем ребенке? При этом цели у этих школ фактически такие же, как у условно бесплатных. На цели мы небогаты... Ну вот, а там уже, конечно, может быть какое-то количество воцерковленных. Опять же, тех, для кого смысл определяет церковь, - единицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 04:46 (ссылка)
Там нет противоречия. Я говорю: без целей (некоторым, думающим...) трудно, он нужны. Цели дает мало кто. Массовым образом их дают религии. Религии обычно организованы ыв церкви. Современные церкви - на мой взгляд, не очень пригожие организации. Если в России православная церковь придет в школу - это будет обозначать очень простую вещь. Церковь - в этом аспекте - просто очень большая бюрократия, много больше, чем минобраз. И у нее цели очень простые - сделать школу лояльной по отношению к себе. А на прочее церкви плевать - что учить, как учить. Она, получив школу, - если она ее получит - сдаст ее кому угодно в идейном плане, самому наглому и сильному, потому что ей от школы нужна только лояльность. Это тот аспект церкви, который будет действовать в данном отношении. То есть там работать будет только аспект церкви, направленный на выживание данной организации любой ценой. Это тоже целеполагающая функция, но - паразитическая по отношению к религии. Религия дает цели, а церковь пользуется ими для продолжения существования.
Вы предлагаете варианты: государство, церковь, бизнес. И все они видятся нехорошими. - Согласен. При сохранении нынешнего положения вещей хороших вариантов нет. Церковь - не выход. А изменение положения вещей - очень трудный процесс. Да еще - куда изменится... Разные могут быть выходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 05:02 (ссылка)
Спасибо. Со всем согласен. При церквях (православных) есть хорошие школы. Но это пока они (школы) - на их церковных территориях, пока они в меньшинстве. Как может повернуться, если церковь выйдет в общество, неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 05:20 (ссылка)
Если в России православная церковь придет в школу - это будет обозначать очень простую вещь. Церковь - в этом аспекте - просто очень большая бюрократия, много больше, чем минобраз. И у нее цели очень простые - сделать школу лояльной по отношению к себе. А на прочее церкви плевать - что учить, как учить. Она, получив школу, - если она ее получит - сдаст ее кому угодно в идейном плане, самому наглому и сильному, потому что ей от школы нужна только лояльность. Это тот аспект церкви, который будет действовать в данном отношении. То есть там работать будет только аспект церкви, направленный на выживание данной организации любой ценой. Это тоже целеполагающая функция, но - паразитическая по отношению к религии. Религия дает цели, а церковь пользуется ими для продолжения существования.

Ещё и ещё раз говорю - это фантастика, чтобы не сказать афраниуизм. Реальная православная церковь в России значительно более демократична и не начальственнопослушна, чем практически любое другое сообщество в наше время в нашей стране. Она никогда в России не имела своих корпоративных интересов, во всяком случае последние 3-4 века. А сейчас - менее, чем когда-либо. Формы её существования сейчас заимствованы из прошлого, и вообще никуда не ориентированы.
Боюсь, что Вы боитесь (или, скажем мягче, опасаетесь) призрака, забредшего сюда из Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 05:36 (ссылка)
Может быть. Тут спорить надо долго. Как Вы понимаете, у меня нет цели сказать что-нибудь плохое о церкви. Но я позволю себе сомневаться... В том и дело, что формы существования у нее - из прошлого. Это совершенный факт. Но ничего благостного и обнадеживающего в этом нет. Впрочем, это, опять же, очень долгий разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 05:50 (ссылка)
Тут, боюсь, не о чём спорить. Тут надо сформулировать вопросы и найти (что очень легко) человека знающего, как обстоят дела в РПЦ. Спросить у него и услышать ответы.
А что у существующей косые сотни лет религиозной общественной организации формы существования - из прошлого, так как же может быть иначе?
См. http://www.pravmir.ru/filip-simonov-o-tserkvi-i-vlasti/print/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 05:57 (ссылка)
К сожалению, не могу согласиться с тем, что спорить не о чем. Вы говорите о том, что следует верить. Эксперту. А они разные бывают. Но я не думаю, что следует здесь и сейчас начинать развертывать аргументацию. Поэтому ничего содержательного не возражаю. Просто оставляю свободу - мне кажется, тут можно разговаривать, вопрос вовсе не закрыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 06:21 (ссылка)
Вообще-то я не говорил и не думал даже, что эксперту следует верить. Я утверждал только, что у эксперта следует спросить, как обстоят дела с тем или с этим. Чётко осознавая, скажем, что церковь стала такой, какой она есть, впервые за всё время своего существования (независимость от государства она получила, как мы помним, в 1918 году, с последующим развитием событий), и что она состоит из таких же людей, как и вне её - только верующих. Т.е., что неопределённость общественных целей только увеличивается, когда речь заходит об отношении к ним и к ней (неопределённости) у церкви. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 05:58 (ссылка)
И дело не в том, хорошее говорят про церковь или плохое. А в том, что говорят всякую фантастику, извините за выражение.
Это как с провинцией. Можно очень много и логично рассуждать о провинции - а потом появляются книги Глазычева или Кордонского, где иссследуется реальная провинция, и оказывается, что рассуждения идут лесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 06:20 (ссылка)
Хорошо. Тогда дайте мне ссылку на рассуждения знающего человека о сегодняшней церкви. То, что было в прошлой реплике - не в кассу, там нет фактов и некоторые места заставляют сомневаться в объективности эксперта. Очень сомневаться. Меня не интересует славословие - пожалуйста, где бы эксперт говорил о том, как устроены дела с низовыми организациями церкви, как поступают с уклоняющимися приходами и священниками, как налажено хозйствование и дележ собственности, как решаются разномыслия в вопросах воспитания и пр. Кстати, православных церквей много - ежлательно, чтобы эксперт сказал о разных православных церквях на одной территории, как в них устроено - что общего и что различного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 06:29 (ссылка)
Ещё раз говорю - нужно сформулировать вопросы к знающему человеку. Задать их. Попросить ответить.
Я думаю, что не стоит искать готовые ответы. Я думаю, что даже задать такие вопросы будет непросто.
Например, можно задать вопросы о том, какие существуют проблемы, как осознаются они и как принимаются решения в этой организации. Кем и на каком уровне. Ну и, понятно, как они выполняются.
То, что я об этом знаю (а знаю я очень немного) просто ошеломляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 06:31 (ссылка)
Вы бы рассказали то, что знаете. Раз это редкая информация, отчего бы не рассказать? С понятной оговоркой, что это то, как Вы знаете, Ваше мнение и т.п., без претензии - просто: я понял так-то. Почему же не ошеломить ближнего своего, раз есть такая возможность. Чтобы не завидовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-03-16 06:46 (ссылка)
Обойдусь. Меня ошеломление ближнего не очень прельщает. Лучше я подумаю, у кого бы об этом расспросить, какие вопросы правильно задавать, чтобы ответы были адекватными, и т.д.
Тем более что социологов, изучающих церковь и верующие массы, становится всё больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-03-16 07:04 (ссылка)
Извините что встрял. Совершенно неясно почему вопрос упёрся в церковь и некую её экспертизу, мол хороша или плоха. Ваш изначальный тезис (с которым я согласен полностью) касался любой крупной бюрократической системы и вы это в нём подчеркнули. Такие системы вне зависимости от контента развиваются по определённым законам, именно расширение сферы влияния и именно воспитание лояльности. Само слово "церковь" здесь ни при чём и эксперты ни при чём, будь это хотя бы "всерусская комсомольская организация", всё будет так, как Вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 07:26 (ссылка)
Для меня вопрос не уперт в церковь. Я просто сказал, что нынешняя церковь - не любая мыслимая, а та, которая есть - сейчас нынешней школе - на мой взгляд, вредна. Не в любом качестве, а как руководящая организация, если школу подчинить церкви. О большем я не говорил. Тут - как мне кажется - возникают обиды от любви. Не в первый раз: люди, любящие всей душой науку и ею живущие, недовольны мной, когда я говорю нечто против науки. Одно дело - между собой, знающих людей, другое дело - сказать в массы, которые же ничего не поймут. То же с церковью - кто ее любит, искренне страдает за нее, готов в личном разговоре многое сказать о ее недостатках и сожалеть - но не может видеть таких вот огульных и резких обвинений в публичном пространстве. Не так это говорится или иначе говорится. Мне жаль, что вызывается раздражение. Но я не вижу, как еще можно сказать понятно. Это страшная тема современности. Цензура исчезла, оставшись в душах. Люди очень о многом не говорят. Пусть будет сказано между понимающими, не обобщением, а фактически, с терминологией, со взглядом, пусть это не будет произнесено и подумано как законченная мысль - потому что слишком больно, это же не пустые вещи. Люди жертвуют свободой для очень многих вещей. Государственная цензура исчезла - появилось множество корпоративных цензур, но это все пустяки по сравнению с внутренней цензурой. Она работает не как государственная. Там было, грубо говоря, так: есть перекрытая информация - и туча жаждущих инфу узнать. Давление на канал - и утечки. сейчас ситуация совершенно иная. Жаждущий нет. Есть в лучшем случае ленивое любопытство. И понимание того, кто говорит, что разговор его в первую очередь будет иметь последствия для него самого - нет, не смерть какая, а трудности в карьере. И ради чего? Чтобы сказать, а все равно не поймут и не надо никому? И вот стоят огромной мощности заглушки, и даже их наличие не осознается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 08:14 (ссылка)
Кажется, Вы здесь постоянно исходите применительно к мировоззрению из дихотомии "религия-наука", которая традиционно принята, но эмпирически неверна. Взгляд общества на мир и его цели, а также мораль, и с религией, и с наукой всегда связаны очень слабо. Например, такие распространённые и часто господствующие принципы целеполагания, как стремление к обогащению и патриотизм, ни из того, ни из другого не выводятся никак - для священника соблазн, для учёного безумие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 08:25 (ссылка)
Согласен. Что там не дихотомия. Но слишком долго говорить - и специально - о всем устройстве аксиологической сферы. Относительно того, о чем Вы сказали - это вещи инерционные. Эти квази-цели используются массами тех, у кого целей нет - продолжить существование целостностей, с которыми идентифицировались. Туда же национализм и пр. Это игра идентификаций, и там много чего можно говорить. Я просто оставляю этот слой снизу как подложку - он есть, там идет некоторое бурление, тактически им очень многое определяется, но для более высоких целевых уровней все эти вещи - только средства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 09:07 (ссылка)
Так беда в том, что "более высокие целевые уровни" бывают у немногих индивидов, а у общества - нет. Общество может послать миллионы в траншеи ради процветания или господства, но не ради чего-то более сложного и разумного, это его неотъемлемое биологическое свойство. Собственно, в случае церкви проявляется оно же: церковь как организация ставит себе, как Вы отметили выше, в первую очередь внерелигиозные цели, и это именно потому, что она - организация. На индивидуальном уровне, кстати, тоже видно, что за "квази-цели" люди часто кладут жизнь, а более осмысленные цели у тех же людей обычно не выходят за пределы вербальной сферы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 09:14 (ссылка)
Это всё понятно, я на это сразу и ответил. Это пространство логических возможностей. Пустота на месте целей обеспечивает, что данная единица на более высоком уровне несамостоятельна. У кого целей нет - будет следовать за тем, у кого они есть. Других дорог просто нету. Насчет общества и целей - это смотря в каком аспекте. Да, можно посмотреть, что у общества нет. Но изучают цели разных обществ, и они различны. Грубо говоря, по большинству индивидов, не грубо - с учетом структуры. Мне кажется, тут нечего спорить. В целом предмет весьма изучен, с начала 19 века все позиции сказаны. Но всерьез говорить, что "беда", что нет целей - неуместно. Достаточно приподнять уровень рассмотрения, и будет видно - кто хочет остаться при "только выживание общества" - будет со временем на положении нынешних охотников-собирателей. Да, есть люди, которые и сейчас так живут. Но не о них речь - и вот сам факт, что можно так посмотреть - уже не о них речь - пресекает разумные возражения. На периодах в год-десять можно мутить воду разговорами о выживании обществ без цели, но это только в определенных кругах. А чуть серьезнее - всё, будет разговор о целях. И он самым серьезным образом идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 10:23 (ссылка)
В каких кругах проговариваются подобные цели? Ведь общество выравнивает цели по нижнему краю, искривляя график к определенному - своему - пониманию благосостояния. Все, что выше, от выпуска сборника Иннокентия Анненского до полетов в космос, - делается руками определенных кругов. Иногда исторически получается, что к этому допускается государство. Но суть - определенные круги. Вращаются же огромные деньги в искусстве. Для кругов же этих важны две вещи: возможность и понимание. Причем все это завязано на честолюбии. Я к тому, что к любому делу, не несущему немедленной выгоды, должна быть приставлена меценатская основа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-16 10:54 (ссылка)
Наверное. Я не знаю. Может быть, так, меценатская. Но это надо быть вхожим, чтобы иметь опыт и знать наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-03-16 11:34 (ссылка)
Все приходит слишком поздно, прямо по французской поговорке: "когда нам достаются штаны, у нас уже нет задницы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-16 10:35 (ссылка)
У общества, разумеется, есть цели, и они не сводятся к выживанию. Но у этих целей есть свой специфический диапазон, и никакой цели, не попадающей в этот диапазон, обществу навязать нельзя. Многие надеются, что уже можно, потому что манипулятивные возможности бюрократии возрастают, но на деле это утопия. Поэтому все попытки как религии, так и науки в этом направлении всегда будут бесплодны - здесь требуются такие компромиссы, на которые религия не может пойти, оставаясь религией, а наука - оставаясь наукой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -