Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-17 18:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Индивидуальность нервных клеток
Практически все рассуждения о моделировании нервной деятельности сводятся к типификации элементов - рассуждают о слоях и блоках одинаковых элементов. Даже не важно, рассматривают нейрон как простой триггер или как сложный компьютер с тысячью входов и тысячью выходов. Важно, что думают о классах клеток, внутри класов они одинаковы. Однако, насколько знаю, все просмотренные клетки - индивидуальны. Все изученные нейроны различаются. По тем параметрам, которые для них значимы. Частота ответов, интенсивность ответов, асимметрия чувствительности, диапазон и т.п. Молчаливо предполагается, что это "не важно" - ну, идеальная схема должна состоять из одинаковых элементов, а живое просто не может добиться одинаковости, так что это случайные вариации, не особенно важные. Но может быть, совсем наоборот - именно индивидуальность нервных клеток мозга может быть значимой для функционирования мозга. Куда в этом случае пойдут модели...
Это совсем разные типы организации. Унифицированные элементы (с различиями, столь же важными, как у разных гаек, выточенных на одном станке) предполагают именно сложную машину, в которой архитектор-творец (=естественный отбор) предусмотрел взаимодействие блоков, и при повреждениях машина глючит и стопорит. Сообщество индивидуальных элементов, которое функционирует не вопреки, а благодаря индивидуальностям - устроено иначе. Есть такой опыт. У жабы перерезают зрительный нерв. Через месяц примерно он восстанавливается, глаз выздоравливает и жаба снова хорошо видит, самостоятельно охотится. Один вариант: в зрительном нерве примерно 500 тысяч волокон. Каждое проросло и отыскало в мозге ту самую клетку, к которой должно присоединяться. Другой вариант: волокна соединились с иными клетками, не теми, с которыми были соединены ранее, и эта новая система научилась функционировать. То же: человеку надевают очки, меняющие местами верх и низ. Три дня человека тошнит и он неуверенно ходит и ошибается при попытке протянуть руку. На четвертый - привыкает, видит всё нормально и уверенно двигается. Потом очки снимают - мир опять переворачивается, три дня тошноты. Либо предусмотрена схема, переключающая нервные клетки на новый тип взаимодействий. Либо ничего не предусмотрено, совокупность клеток обучается функционировать в новых условиях.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2011-04-17 14:06 (ссылка)
мне кажется, вы меняете тему, ставя вопрос - что такое имитировать.

модель никогда не является точным воспроизведением оригинала - но лишь приближенным.

более того, моделирование как раз и опускает определенные индивидуальные характеристики моделируемого - в зависимости от задач моделирования. в этом ее сущнсоть - и в этом же, приходится признать, ее _ценность_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 14:49 (ссылка)
возможно, это смена темы. Я только хотел понять - на каком основании говорится про нечто, что это - модель нейрона? Скажем, я могу назвать топор моделью зуба. Он выполняет работу - рубит дерево. Вроде бы мне не надо упоминать зуб - просто сказать, для чего служит инструмент и как работает. но упоминается именно название - чего, мол, модель. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-04-17 18:51 (ссылка)
да, это интересный момент. общий вопрос теории моделей.

видимо модель должна имитировать сущность, чтобы быть моделью. но сущность как раз лишена индивидуальных особенностей - сущность стула - одинакова для всех стульев; сущность зоны низкого давления одинакова для всех зон низкого давления... мне кажется, то же и с нейроном. если у него есть сущность - т.е. такая структура, что без какого либо компонента или отношения оной он перестает быть нейроном - эта сущность одинакова для всех нейронов.

если же имитация этой сущности не дает нужных результатов - модель не работает - то нужно учитывать индивидуальные особенности нейронов - т.е. вводить более детальную классификацию - и имитировать, скажем, нейроны А, нейроны Х и нейроны Ы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 00:58 (ссылка)
сколько помню, это классический вопрос типологии. Именно за это ругают типологию - что, мол, она сводит реальное разнообразие мира к обсуждению немногих статичных образцов. Однако это - всего один из подходов, примерно из 17 века. Что сущность одна для всех - там подразумевается, что она статична. Однако мысль не кирпич. Сущность может быть одной на всех и изменчивой, подвижной, пробегающей все варианты. Тогда она одна - и в то же время она такая же, как все варианты входящих в нее предметов.

но почему топор - это модель зуба, почему распознавание образов - это модель нейрона, я так и не понял. Мне всё же кажется, что там нет глубин - это тривиальная ошибка. Решить задачу, которую решает нейрон (и что-то еще) - это не сделать модель нейрона, это просто решить задачу. Разрезать нечто на части - это не модель зуба, не модель ножа и не модель топора, это просто разделить на части предмет, который был целым, а способов это сделать - несколько. Модель возникает именно тогда, когда мы пытаемся понять именно вот этот предмет, а не тогда, когда он нас не интересует и мы хотим получить некое постороннее предмету решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-04-18 01:47 (ссылка)
Возможно, сущность нервной системы - как раз индивидуальность нейрона. Или одно из сущностных свойств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 02:12 (ссылка)
ну, вроде бы у специалистов идиосинкразии эта мысль не вызывает. и даже какие-то ссылки подбросили по генетике создания случайностей в формировании нейронов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-04-18 11:36 (ссылка)
но ведь я не говорю, что топор - это модель зуба. я как раз и обьясняю, что нужно делать модель именно зуба - и что для этого нужно выбрать существенные черты и характеристики зуба - именно зуба, а не топора. но это должен быть любой зуб, а не зуб вася - поскольку если вы смоделируете зуб васю - и эта модель будет работать только для васи, а для зуба пети не будет - то ее ценность будет не очень велика.

теперь о распознавании образов - распознавание образов - функция нейрона - ну или мозга. модель, среди прочего, можно делать для того, чтобы она выполняла функции. можно делать, чтобы группа моделей нейронов вела себя в каких-то аспектах подобно группе реальных нейронов - можно делать чтобы предсказывать реакцию нейрона на разные обстоятельства. можно много разных задач ставить для моделирования. никакой универсальной задачи моделирования нет. в зависимости от задачи выбирается подробность и структура модели.я с этим имею дело по международной космической станции - можно моделировать габариты - для габаритного анализа движения большого внешнего манипулятора станции с грузами - можно моделировать динамику - для анализа стыковок и расстыковок кораблей. в динамическом анализе учитываются массово-иннерционные характеристики. для габаритного анализа динамика не нужна - и она просто не моделируется.

конечно, можно сказать, что габаритное моделирование есть моделирование не станции, а топора - но это будет просто игра словами.

теперь о сущности - сущность не обязательно статична - сущность есть и у процессов - в том числе не стационарных - сущность есть у пламени - сущность - широко применяемое сейчас в философии понятие, связаное с необходимостью ре-идентификации. она отражает как раз то, что вы хотите сказать фразой - "когда мы пытаемся понять именно вот этот предмет". понимание именно вот этого предмета - есть понимание существенного в нем - понимание того, что делает этот продемет этим предметом, а не, среди прочего, другим предметом - т.е. зубом, а не топором.

разрезать не обязательно - но анализировать обязательно - этап анализ-синтез - необходимый момент моделирования - без него моделирования вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -