Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-18 12:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Атомы и миры
У Визгина в книге о множественности миров (2007) есть занятное место. Он излагает эллинские представления об этой бесконечности и проводит неожиданное различение. Всё на свете делится на атомы и миры. Атомы унитарны и свободно перемещаютися в своих мирах, следуя местным подлунным законам. Что до миров, то миры опознать очень легко: они иерархичны и состоят из центрального тела и обращающихся вокруг него спутников. Вращающийся такой вихрь. Понятно, что во всем мироздании античные люди находили всего один мир, а всё прочее было входящими в этот мир атомами. Отдельные мыслители всё же полагали, что где-то есть и другие миры, иные же считали, что атомы различны размером и иные атомы - вовсе даже миры, только мы сего не замечаем.

В целом уникальное устройство мира позволяет легко его опознать - и видно, что вокруг миров мало-мало. Всё атомы, атомы без конца. И всякие компаунды, смеси, вещи, составленные из атомов и, конечно, пустоты, но вот пустоты, говорят, достаточно. Никто никогда не жаловался на нехватку пустоты. Даже те, что считал мир состоящим из атомов и пустоты и делящемся на них нацело, и те всегда думали, что атомов много или мало, а вот пустоты в самый раз и всегда хватает. Хотя из этой эе точки зрения должна произрастать мысль о катастрофической нехватке пустоты. Однако чего не было - того не было, оставим пустоту и пойдем за мирами.

Это только на первый взгляд кажется, что мир один, а атомов много. Ну, на долгий первый взгляд. На деле это же впечатление - от учета только механического движения. По сути мысль иная - в реальности выделяются иерархически организованные явления, в которых имеются всякие там корреляты, эпифеномены и прочая штука. Короче, когда появляется одно - то потом чуть от него в стороне как-то изменяется и другое. Озеро болотом зарастает, горы облака останавливают. Это всё - миры, конечно, по самому их мирному определению. И лес - мир, и океан - мир. Это атомы редки. Вещи не на своем месте, преимущественно - искусственного происхождения. "Нелепо допускать, что тела имеют беспорядочное движение. Ничто не происходит как попало" (Аристотель). Так что создавать тела, которые бы происходили как попало - это надо специально изловчиться. Иной народ стоит на том, что всё равно всё сделанное будет не совсем как попало, и с самого начала - только родился, а уже не атом, ну что ты будешь делать. А другие говорят, что для наших целей сойдёт, вполне почти атом, да и вовсе атом. Впрочем, это только при рождении вещей, а потом... Даже и те, что рождены атомами и специально ими сделаны, едва появившись, обрастают спутниками и составляют собственые миры. Вещь без других вещей, коррелятивно и связанно с ней происходящих и являющихся - это ж редкость. И получается наоборот, что миров - полно, а вот атомов - мало весьма. Правда, к мирам можно относиться, как к атомам, хотя это и волюнтаризм. Что до пустоты, то это, согласитесь, не только отдельная, но и пустая тема.

Критика же концепции множественности миров проста и условна. Если бы существовали иные миры, мы ничего бы не могли о них знать, а если бы что-либо знали, хотя бы касательно факта их существования, то тем самым эти бы иные миры были только частями нашего единого мира. Это - рассуждение, не сказанное Платоном. В Тимее (30b,c,31a) он доказывает, что мир един и единственен, говоря, что иное невозможно - мир создан по единственному прообразу (идее), помысленной верховным существом, а второй мир подразумевал бы второе такое же верховное существо. Вообще, давно пора написать рассуждения, и из них составить сочинения, которые не были произнесены Платоном. Были явно продуманы, но не были записаны. Вполне бы себе были сочинения.

На этом самом месте разошлись два звездопроходца - Августин и Николай. А. Гиппонский даже и говорить не хочет о таких глупостях, как множественность миров - вот же, написано в Библии, как возник мир, а о создании других миров не написано. Фантазировать же на эту тему глупо и неприлично. Меланхтон говорит, что Христос, понятное дело, искупил наш мир - но всякие деятели из иных миров не должны примазываться, крестная смерть была не за них, так что они не спасеные, отсюда следует, что их нет. Н. Кузанский же полагает, что Христос пришел в мир - хоть не все с ним жили в одно время и на одном материке, так какая разница, в Париже или на Канопусе родился некто. Этот Николай оставил отрывочные заметки о сравнительном характере обитаталей Земли, Луны и Солнца. Видимо, был немного знаком.

Но, конечно, эти аргументы о невозможности не относятся к Новому свету. От верных свидетелей я знаю, что он - есть. Из чего вытекает, что иной мир, может быть, и существует. Внутри нашего. Чуть в стороне.

Многие полагают, что решение всех проблем - это поскорее в космос. Они верят, что проблемы останутся тут, а они-то улетят.


(Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-04-18 05:39 (ссылка)
Можно выделить сущностно-терминологическую проблему различения мира (миров) и мироздания/универсума: мир - это конфигурированное, оформленное данное в восприятие мироздание. То есть имеем универсум "атомов" и неконечное число способов представления его в виде миров: набор атомов один, а вот конструктов из них (одних и тех же) множество. С одной стороны, непосредственно доступен только одни мир, а с другой - помыслить можно много. А при особом умении смещении уровня (точки зрения) можно и посмотреть другие миры :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 12:09 (ссылка)
То есть из набора элементов можно собрать много разных иерархий. Это, если не ошибаюсь, радикальный конструктивизм Глазерсфельда - Фёрстера, Рота и пр. Тем самым мы находимся вс1 время во множестве разных миров - но знаем только один, придуманный нами, прочие же невидимы. И только иногда, поругавшись с женой или хорошим другом, мы получаем прямо на многострадальную голову образ иного мира, в котором мы всё это время, оказывается, существовали, вели себя, подавали надежды, ошибались и исправлялись - прожили, короче, целую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-04-18 15:35 (ссылка)
«Это, если не ошибаюсь, радикальный конструктивизм Глазерсфельда - Фёрстера, Рота и пр. »Философско-идеологически близко, но не точно: радикальный конструктивизм эпистемологичен (и даже психологичен), он вообще запрещает говорить о мирах - только о знаниях ("эпистемология без онтологии"). И хотя Глазерсфельд порой вскользь и отождествляет знания и действительность, но все же он повествует о разных познавательных конструктах, а не о разных онтологических мирах.
«Тем самым мы находимся всё время во множестве разных миров - но знаем только один, придуманный нами, прочие же невидимы.»Для радикального конструктивизма именно так - тут ключевые слова "придуманный" и "знаем". И вот этот антропоцентризм, на мой взгляд, и путает карты - не позволяет разнести субъектную действительность и знание об этой действительности (которое, безусловно, является частью этой действительности). Говорить о мире (мирах) надо не в терминах познания, а на уровне сознания: сознание субъекта тождественно его миру или сложность субъекта тождественна сложности осознаваемого им мира. И тут конструктивизм (как эпистемологический) отступает на второй план. И ваша фраза должна быть изменена так: "каждый субъект осознает свой уникальный мир и говорить возможно только о мире конкретного субъекта".
«И только иногда, поругавшись с женой или хорошим другом, мы получаем прямо на многострадальную голову образ иного мира»Ну, не образ, а просто другой мир - и что вполне понятно: изменение субъекта абсолютно тождественно изменению действительности (и наоборот).

Повторю, речь идет не о познании, а о самом существовании - существовании объектов в действительности (в мире) субъекта, и бессмысленности вопроса о существовании их вне субъекта - и уж подавно нелепости вопроса о познании того, что не существует. Познание, понимаемое как активное, есть оперирование внутри действительности субъекта, приводящее к синхронному усложнению субъекта и его действительности (мира).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 15:38 (ссылка)
-- "каждый субъект осознает свой уникальный мир и говорить возможно только о мире конкретного субъекта".
-- кому говорить?

Кто же может попасть в этот чужой мир. коли каждый сидит в своем безвылазно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-04-18 15:55 (ссылка)
«-- кому говорить?»Себе - в смысле философствовать (философствование, как поэзия - это всегда "с собой" :).
«Кто же может попасть в этот чужой мир. коли каждый сидит в своем безвылазно?»Никто не может. Ни я в ваш, ни вы в мой. Вы общаетесь с объектом своего мира обозначенным "boldachev". И понятно, что этот объект вашего мира соотносим только по указанию с тем, что я осознаю как "Я" в своем мире (вы уверены, что я не инопланетное насекомое?). Вот если я попытаюсь описать объект своего мира "ivanov_petrov", то практически на 100% уверен, что вы не узнаете себя в этом портрете. Ну и обратно. И самое главное, что тут проблема не в описании, в знании, а просто в принципиальном отсутствии, не существовании такого истинного объекта "ivanov_petrov" сам по себе, вне конкретного субъектного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 15:58 (ссылка)
Тю. Солипсизм. Разве это сейчас носят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-04-18 16:50 (ссылка)
«Тю. Солипсизм»Как раз в этом обвиняли Глазерсфельда и Ко. :)

Если отвлечься от абстрактного ругательства ("солипсизм"), то что для вас как ученого более предпочтительно: (1) признание/утверждение существования того, о чем ничего невозможно сказать; или (2) заперт на разговоры о том, что принципиально не познаваемо? Приблизительно таков, кстати, и был и ответ Глазерсфельда на обвинения в солипсизме. Но ему было проще - он работал лишь с эпистемологией, оставляя за бортом обсуждение онтологии.

Главное не путать солипсизм, понимаемый как утверждение, что есть лишь один мир (мир фантазий субъекта) и релятивистскую онтологию принимающую возможность (и необходимость) неконечного числа субъектных миров и вводящую (1) запрет на разговор об объектах вне этих миров - а точнее принимающую в качестве единственно возможного существования, существование в одном из миров, и (2) запрет на отождествление объектов из разных миров (что, по сути, напрямую вытекает из 1).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-04-19 09:09 (ссылка)
"Исследователи культуры охотно допускают в качестве первичного факта множественность культурных миров. О том свидетельствует популярность идей лингвистического релятивизма и когнитивной антропологии. Но до сих пор не отысканы средства или способы представления позиции исследователя в собственной традиции научного знания как единичного культурного факта, интерпретация которого должна производиться с учетом этой первичной и реальной неустранимой множественности.
...............................................

Итак, задача методологической рефлексии при допущении первичной множественности культурных миров и форм познания состоит в том, чтобы на протяжении всего исследовательского процесса не допускать объективации и опредмечивания его средств, специально обезопасить себя на этот счет.

......................................
На примере только что сказанного нетрудно понять, чем модальная семиотика отличается от обычной. Обычный семиотический треугольник строится в предположении, что денотат, деномитат и концепт действительно существуют (в идеальном либо реальном представлении). Иными словами, построение такого треугольника предполагает всезнание или, во всяком случае, стороннюю позицию наблюдателя в отношении происходящего. Так, исследователь-антрополог способен знаково осмыслить и смоделировать происходящее в эзотерических коллективах. На самом же деле, при абсолютном всезнании такой треугольник превращается в нуль как идеальный объект, моделирующий различие точек зрения с абсолютной точки зрения, а для любого семиотически мыслящего исследователя применимость его ограничивается одной лишь аподиктической модальностью, поскольку самый способ построения семиотического треугольника подразумевает догматическую веру в "нечто", существующее на самом деле: вещь (действие), язык либо мышление. Модальный подход упраздняет такую необходимость имплицитного монизма, соответствуя природе плюрального понимания, сам плюрализмом не являясь.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1546833.html

А возможно ли такой же подход к онтологии, она вполне может быть релятивной,но не релятивисткой.
................................

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-04-19 15:34 (ссылка)
«А возможно ли такой же подход к онтологии, она вполне может быть релятивной,но не релятивисткой.»Спасибо. Да, я именно и работаю над релятивистской онтологией. Хотелось уточнить различение терминов "релятивный" и "релятивистский" в вашем вопросе - да, конечно, они имеют различный оттенок, но я не вижу как различение смысла этих терминов может говорить за или против применения их к онтологии. (Кстати Петр Колычев, действительно, назвал свою онтологию релятивной, но по сути, мне показалось, что она все релятивистская - если уж различать эти два слова.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-18 12:15 (ссылка)
Прекрасный пост. И снова на темы, которые на днях обсуждал. Никак не могу объяснить человеку, что буквальный фридмонизм (Быть может, эти электроны - миры, где 5 материков, там что-то сраженья войны и память 20-ти веков) - это не более чем литературная игра-метафора. Человек в это нелепым образом верит буквально и даже расстраивается, что в нашем мире расщепляют атом.
Что с этим делать, не знаю. Излагать физику - долго не получается, да и не убеждает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-04-18 13:22 (ссылка)
любая буквальная вера всегда нелогична

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-18 17:51 (ссылка)
Я согласен.
Августин такой был, который Аврелий, в этом блоге часто проскакивает. Вроде, стремился буквально веру воспринимать. Наверно, зря он так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perepertoz@lj
2011-04-18 12:39 (ссылка)
а я из "тех". В космос! В космос!
Там много пустоты и есть надежда сбежать от всего =D

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2011-04-18 19:55 (ссылка)
Имхо те, которые пологают "поскорее в космос" исходят из более простых вещей, типа: "плодитесь и размножайтесь" (не только по всей Земле, но и по всему космосу), жизнь на Земле может быть уникальна, хотя бы в "ближайшей Вселенной" и нельзя, чтобы она зачахла, не выпустив споры.
Ну или как про детей говорят: "сам родился - дай родиться другому", в смысле появилось человечество на Земле - пусть появятся человечества по всем ближайшим галактикам.

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2011-04-19 06:15 (ссылка)
Они верят, что проблемы останутся тут, а они-то улетят. // - улетают люди, а мир земли берут с собой - как в батискафе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 06:51 (ссылка)
внутри себя. Каждый - пузырь, в котором хранится тщательная копия Земли со всеми проблемами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-04-19 07:16 (ссылка)
Чтобы научиться думать про полеты на Луну, Георг Унгер сочинил сказку. Жили-были обитатели яичного желтка. Они долго гадали о том, что находится на их небесной тверди и за ней. Наконец, построили ракету и отправились в путешествие. Куда бы они не прилетали, по пути белок сворачивался, ничего другого они не нашли и пришли к выводу, что мир состоит из свернувшегося белка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 09:29 (ссылка)
Image
Полярная ледяная шапка Марса. Высота 1400 метров
http://mi3ch.livejournal.com/1874946.html

Вот, думаю - свернулся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-04-19 10:26 (ссылка)
Какую же сказку для взрослых ты предпочитаешь в данном случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 10:28 (ссылка)
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1894.html

NASA сказочка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-04-19 10:31 (ссылка)
Сказкой будет теория, так какую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 10:47 (ссылка)
Ну вот, люди летали на Луну, и там фотографировали. И теперь механизм с фотоаппаратом на Марсе фотографирует. Откуда этот пейзаж... Если люди фотографировали на Луне - наверное, если человек доберется до Марса, он увидит нечто похожее на эту фотографию. Куда же он доберется-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-04-26 09:16 (ссылка)
Должен признаться: у меня нет ощущения, что я умею мыслить перемещение людей на Луну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-04-19 08:53 (ссылка)
Скорее так набор нерешаемых проблем,которые забирает с собой человек с необходимостью создает,точно такой же мир. Человек как паук сплетает мир из своих проблем.
Ужас.

Найдешь и у пророка слово,
Но слово лучше у немого,
И ярче краска у слепца,
Когда отыскан угол зренья
И ты при вспьппке озаренья
Собой угадан до конца.
А. Тарковский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 09:39 (ссылка)
Когда будем в космосе, надо не забыть и обязательно сказать там, что с проблемными надо что-то делать. А то всю землю того, уделают. Это ж страх смотреть.

(Ответить) (Уровень выше)