Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-18 12:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Атомы и миры
У Визгина в книге о множественности миров (2007) есть занятное место. Он излагает эллинские представления об этой бесконечности и проводит неожиданное различение. Всё на свете делится на атомы и миры. Атомы унитарны и свободно перемещаютися в своих мирах, следуя местным подлунным законам. Что до миров, то миры опознать очень легко: они иерархичны и состоят из центрального тела и обращающихся вокруг него спутников. Вращающийся такой вихрь. Понятно, что во всем мироздании античные люди находили всего один мир, а всё прочее было входящими в этот мир атомами. Отдельные мыслители всё же полагали, что где-то есть и другие миры, иные же считали, что атомы различны размером и иные атомы - вовсе даже миры, только мы сего не замечаем.

В целом уникальное устройство мира позволяет легко его опознать - и видно, что вокруг миров мало-мало. Всё атомы, атомы без конца. И всякие компаунды, смеси, вещи, составленные из атомов и, конечно, пустоты, но вот пустоты, говорят, достаточно. Никто никогда не жаловался на нехватку пустоты. Даже те, что считал мир состоящим из атомов и пустоты и делящемся на них нацело, и те всегда думали, что атомов много или мало, а вот пустоты в самый раз и всегда хватает. Хотя из этой эе точки зрения должна произрастать мысль о катастрофической нехватке пустоты. Однако чего не было - того не было, оставим пустоту и пойдем за мирами.

Это только на первый взгляд кажется, что мир один, а атомов много. Ну, на долгий первый взгляд. На деле это же впечатление - от учета только механического движения. По сути мысль иная - в реальности выделяются иерархически организованные явления, в которых имеются всякие там корреляты, эпифеномены и прочая штука. Короче, когда появляется одно - то потом чуть от него в стороне как-то изменяется и другое. Озеро болотом зарастает, горы облака останавливают. Это всё - миры, конечно, по самому их мирному определению. И лес - мир, и океан - мир. Это атомы редки. Вещи не на своем месте, преимущественно - искусственного происхождения. "Нелепо допускать, что тела имеют беспорядочное движение. Ничто не происходит как попало" (Аристотель). Так что создавать тела, которые бы происходили как попало - это надо специально изловчиться. Иной народ стоит на том, что всё равно всё сделанное будет не совсем как попало, и с самого начала - только родился, а уже не атом, ну что ты будешь делать. А другие говорят, что для наших целей сойдёт, вполне почти атом, да и вовсе атом. Впрочем, это только при рождении вещей, а потом... Даже и те, что рождены атомами и специально ими сделаны, едва появившись, обрастают спутниками и составляют собственые миры. Вещь без других вещей, коррелятивно и связанно с ней происходящих и являющихся - это ж редкость. И получается наоборот, что миров - полно, а вот атомов - мало весьма. Правда, к мирам можно относиться, как к атомам, хотя это и волюнтаризм. Что до пустоты, то это, согласитесь, не только отдельная, но и пустая тема.

Критика же концепции множественности миров проста и условна. Если бы существовали иные миры, мы ничего бы не могли о них знать, а если бы что-либо знали, хотя бы касательно факта их существования, то тем самым эти бы иные миры были только частями нашего единого мира. Это - рассуждение, не сказанное Платоном. В Тимее (30b,c,31a) он доказывает, что мир един и единственен, говоря, что иное невозможно - мир создан по единственному прообразу (идее), помысленной верховным существом, а второй мир подразумевал бы второе такое же верховное существо. Вообще, давно пора написать рассуждения, и из них составить сочинения, которые не были произнесены Платоном. Были явно продуманы, но не были записаны. Вполне бы себе были сочинения.

На этом самом месте разошлись два звездопроходца - Августин и Николай. А. Гиппонский даже и говорить не хочет о таких глупостях, как множественность миров - вот же, написано в Библии, как возник мир, а о создании других миров не написано. Фантазировать же на эту тему глупо и неприлично. Меланхтон говорит, что Христос, понятное дело, искупил наш мир - но всякие деятели из иных миров не должны примазываться, крестная смерть была не за них, так что они не спасеные, отсюда следует, что их нет. Н. Кузанский же полагает, что Христос пришел в мир - хоть не все с ним жили в одно время и на одном материке, так какая разница, в Париже или на Канопусе родился некто. Этот Николай оставил отрывочные заметки о сравнительном характере обитаталей Земли, Луны и Солнца. Видимо, был немного знаком.

Но, конечно, эти аргументы о невозможности не относятся к Новому свету. От верных свидетелей я знаю, что он - есть. Из чего вытекает, что иной мир, может быть, и существует. Внутри нашего. Чуть в стороне.

Многие полагают, что решение всех проблем - это поскорее в космос. Они верят, что проблемы останутся тут, а они-то улетят.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-04-18 15:55 (ссылка)
«-- кому говорить?»Себе - в смысле философствовать (философствование, как поэзия - это всегда "с собой" :).
«Кто же может попасть в этот чужой мир. коли каждый сидит в своем безвылазно?»Никто не может. Ни я в ваш, ни вы в мой. Вы общаетесь с объектом своего мира обозначенным "boldachev". И понятно, что этот объект вашего мира соотносим только по указанию с тем, что я осознаю как "Я" в своем мире (вы уверены, что я не инопланетное насекомое?). Вот если я попытаюсь описать объект своего мира "ivanov_petrov", то практически на 100% уверен, что вы не узнаете себя в этом портрете. Ну и обратно. И самое главное, что тут проблема не в описании, в знании, а просто в принципиальном отсутствии, не существовании такого истинного объекта "ivanov_petrov" сам по себе, вне конкретного субъектного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 15:58 (ссылка)
Тю. Солипсизм. Разве это сейчас носят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-04-18 16:50 (ссылка)
«Тю. Солипсизм»Как раз в этом обвиняли Глазерсфельда и Ко. :)

Если отвлечься от абстрактного ругательства ("солипсизм"), то что для вас как ученого более предпочтительно: (1) признание/утверждение существования того, о чем ничего невозможно сказать; или (2) заперт на разговоры о том, что принципиально не познаваемо? Приблизительно таков, кстати, и был и ответ Глазерсфельда на обвинения в солипсизме. Но ему было проще - он работал лишь с эпистемологией, оставляя за бортом обсуждение онтологии.

Главное не путать солипсизм, понимаемый как утверждение, что есть лишь один мир (мир фантазий субъекта) и релятивистскую онтологию принимающую возможность (и необходимость) неконечного числа субъектных миров и вводящую (1) запрет на разговор об объектах вне этих миров - а точнее принимающую в качестве единственно возможного существования, существование в одном из миров, и (2) запрет на отождествление объектов из разных миров (что, по сути, напрямую вытекает из 1).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-04-19 09:09 (ссылка)
"Исследователи культуры охотно допускают в качестве первичного факта множественность культурных миров. О том свидетельствует популярность идей лингвистического релятивизма и когнитивной антропологии. Но до сих пор не отысканы средства или способы представления позиции исследователя в собственной традиции научного знания как единичного культурного факта, интерпретация которого должна производиться с учетом этой первичной и реальной неустранимой множественности.
...............................................

Итак, задача методологической рефлексии при допущении первичной множественности культурных миров и форм познания состоит в том, чтобы на протяжении всего исследовательского процесса не допускать объективации и опредмечивания его средств, специально обезопасить себя на этот счет.

......................................
На примере только что сказанного нетрудно понять, чем модальная семиотика отличается от обычной. Обычный семиотический треугольник строится в предположении, что денотат, деномитат и концепт действительно существуют (в идеальном либо реальном представлении). Иными словами, построение такого треугольника предполагает всезнание или, во всяком случае, стороннюю позицию наблюдателя в отношении происходящего. Так, исследователь-антрополог способен знаково осмыслить и смоделировать происходящее в эзотерических коллективах. На самом же деле, при абсолютном всезнании такой треугольник превращается в нуль как идеальный объект, моделирующий различие точек зрения с абсолютной точки зрения, а для любого семиотически мыслящего исследователя применимость его ограничивается одной лишь аподиктической модальностью, поскольку самый способ построения семиотического треугольника подразумевает догматическую веру в "нечто", существующее на самом деле: вещь (действие), язык либо мышление. Модальный подход упраздняет такую необходимость имплицитного монизма, соответствуя природе плюрального понимания, сам плюрализмом не являясь.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1546833.html

А возможно ли такой же подход к онтологии, она вполне может быть релятивной,но не релятивисткой.
................................

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-04-19 15:34 (ссылка)
«А возможно ли такой же подход к онтологии, она вполне может быть релятивной,но не релятивисткой.»Спасибо. Да, я именно и работаю над релятивистской онтологией. Хотелось уточнить различение терминов "релятивный" и "релятивистский" в вашем вопросе - да, конечно, они имеют различный оттенок, но я не вижу как различение смысла этих терминов может говорить за или против применения их к онтологии. (Кстати Петр Колычев, действительно, назвал свою онтологию релятивной, но по сути, мне показалось, что она все релятивистская - если уж различать эти два слова.)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -