Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-13 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило среднего пальца
Лекция Юрия Пивоварова о русской постсоветской истории

«Послесоветское 20-летие в контексте русской истории»
по ссылкам от http://russia-xx.livejournal.com/187224.html http://av-rybin.livejournal.com/266298.html

Два часа. Я смотрел. Дело в том, что идей о том, что же такое история России - ну, около десятка. Некоторые воспринимать всерьез сложно (например - коммунистическую версию). Некоторые очень влиятельны, но не любят разговаривать и отвечать на вопросы (например - либеральная, демократическая - закрытые версии. Будет так, говорят они, и точка). И среди этого десятка - идея Юрия Пивоварова. У меня есть к ней очень серьезные вопросы, но и большая признательность. Мне кажется, это открытая идея. С ней можно внутренне разговаривать, дополнять и понимать - чего не хватает этой идее.

Только это не либеральная идея. Сходство есть у всех со всеми, но это - самостоятельная такая штука. Не как политическая мысль - это вообще только татуировки клеить, что говорить об убогих, а как мысль об истории. Автор - кажется, либерал, а мысль - нет. Тут сложно. По окончательным выводам вроде бы всё просто. История России была многоступенчатой ошибкой. Ошибкой был Петр, самой роковой была ошибка 1917 года. Единственный путь развития - как на Западе. Другого пути просто нет, нравится он или нет. Это довольно понятные и простые идеалы. Но тут, мне кажется, на другое надо смотреть. По окончательным выводам это либерал-западник. Но по месту жительства и предмету профессиональных интересов - у него совсем другой предмет. Не Запад. И в процессе изучения этого предмета он порождает некоторую идею, на которую и имеет смысл смотреть, чтобы понимать.

Про идею не буду больше. Очень много можно обсуждать, но дело такое. А лично про Юрия Сергеевича... Есть такая вещь, ее трудно понимают обычно. Осознание ограниченности - не злобное, а принимающее. Несколько раз такое испытывал. Берется гений совершенно несравненного масштаба, не просто академик или чего-то лауреат, которых много, а настоящий гений. При этом - современный, чтобы никаких скидок на прежние века и подразумеваемую их глупость. И у этого современного гения находятся даже не ошибки, у всех бывает, а фундаментальные белые пятна, неграмотность, чувствуется - вот этого он не понимает, ну, не интересовался всерьез, образования не хватило, человеческой размерности не хватило. И это - на фоне возвышения, а не принижения. Этот гений тогда человеком видится, а не образом-памятником. Ну вот, и здесь, если смотреть внимательно, можно видеть эту очень симпатическую черту. Очень умный человек, очень интересно рассуждающий. Я бы следил, например, за тем, каким образом получается, что у него "сходится". Октябрь с октябрем, даты с датами - его мысли скрепляют симметрии, некая историческкая нумеристика. Интересно отследить, как она создается.

Есть логика перекраденных ресурсов. СССР жил награбленным у дореволюционой России, пока всё не сгнило, а послесоветская Россиия - по мнению критиков - живёт заимствованным у СССР. Одна и та же риторическа фигура. И такая же логика - падения. Петербургская империя была падением Московской Руси, СССР - слом и потеря всего ценного Петербургской империи... Симметрии потерь. Травма, конечно - для историка быть историком СССР. Всё у нас получается оригинально - разобравшись, видно, что аналогов нет. Но это не изобретения, а разобрания - так разобрать ни у кого не получалось. Причём абсолютно никто не знает, как собирать. Пивоваров считает, что можно собрать как на Западе. Ну, я-то думаю, что на Западе не знают, что делать с современностью - там в другой позиции тот же тупик. И столь же экстравагантные предложения по выходу.

Любая историческая концепция, кроме абстрактных - личная концепция истории - создается на человеческом фундаменте. Там в основании видна мысль о том, в каком бы обществе человек хотел жить, где он чувствует себя уютно, и где бы он жить не хотел, где ему плохо и неприятно. Даже если он живет всю жизнь всё равно он не отсюда. И возникает особенная тема. Европейцы в русской истории. Не приехавшие из Европы, не немцы-французы, а свои русские. Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России. С урожденными не получится разговаривать, как с чужими - мол, тут это наши дела, идите себе. Это для них свои дела - они право имеют. Не больше, чем другие, но право - имеют. Я бы специально различал европейцев в России и западников. Западники видят в Европе идеал для России и думают, что здесь можно построить, как там. Это одно дело. И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория. Когда стоит на жизни что-то, оплачено жизнями - оно особенным образом стоит. Эта Европа в России - совершенно особенное создание. Жалко, что её всё время путают, не отличают от западничества. Надо бы отличить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 06:42 (ссылка)
"Там" - это в лекциях? Я начал слушать. Про Хомо Советикус. Про две Германии, например. Сам хорошо помню поразительный контраст между Западным и Восточным Берлинами, другие люди, а всего-то - стена. И вроде понятно почему, на первый взгляд.

Но если про наших, интересно, что он скажет дальше. "Даже совсем не в мышлении."

Николай II был уже вполне европейцем, но европейцем определенно не был Сталин, и не был Ленин, несмотря на все свои швейцарии. Однако европейцами вполне могли быть и простые мастеровые и крестьяне, которых вымывала из общества в 20 веке советская власть своей демонической интуицией. Все в картузах, все сохой, но есть и те, что мыслят как-то по-иному...Инакомыслящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 07:12 (ссылка)
нет-нет. Простите, что ввел в заблуждение. Это не в лекции. это я думаю, и я говорю - так бывает, или этак. Пивоваров об этом не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 07:39 (ссылка)
А... так это-то и интересно.

В моем же понимании ... Мысль, разумеется, первична, мате... То, что происходит в социуме в результате, это борьба идей. Социум может взращивать или наоборот подавлять те или иные проблески сознания. Поскольку он вторичен, то не всегда это происходит осознанно, но происходит как в советской истории - наглядно интуитивно. "Свои - чужие", в чем разница, поди пойми. Но понятно - враги.

Конечно можно открыть Университет на болотах, и раз-два-три.. Михайло Иванович подоспел, но не об этом. Можно родится европейцем совсем на пустом месте, что ли. Совсем ничего нет, но вот вдруг мысли - откуда ни возьмись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 11:35 (ссылка)
Там не про мысль. Это вообще не по признакам мыслится. Нельзя сказать: люди, у которых вот такой признак - они вот такие европейцы. И в этом смысле это не научная гипотеза, это просто впечатление. - если хотите признак... У них есть внутренняя форма. Определенная. Часто встречается повышенное внимание к формам поведения. Например, обещал позвонить -= позвонит, обещал сделать, сделает, зайти - зайдет. А расхлебаи, которые скажут и забудут - могут быть очень милыми людьми, но не этого замесу. - А потом на внутреннюю форму может набредать мысль. Она ведь не оседает где ни попадя. Субстрату ей обычно не хватает - в пустой голове зацепиться не за что. При наличии внутренних форм появляется шанс. Но не наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 13:48 (ссылка)
Тут сразу много хочется сказать, и по теме и около.
Я, конечно, не про признак, а проще, я в своем первом сообщении написал, что вполне может человек родиться с европейским сознанием в чуждом этому сознанию социуме. Вот родился таким и все, почему-то. Но это неуловимо. И то, что Вы пишете, и Ю.П., кажется, обмолвился: сказал - так и сделает, но это разве что признак, признак надо еще суметь заметить. Не спутать с манерами. Но по большому счету, мне-то хотелось сказать, что признаки, формы, вторичны, совсем правильно было бы - сознание и форма "вместерожденны", но захотелось сделать акцент именно на внутреннее.

Но чувствую, Вы сейчас форму определяете как-то иначе. Ну, до бог с ней, почему бы и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 13:51 (ссылка)
допустим, из духа противоречия я не буду определять форму иначе - ну в самом деле, у меня такое чувство, что об одном говорим. так что понимание достигнуто. кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 14:10 (ссылка)
:)
Спасибо за выложенную лекцию. Будит мысль.)
Захотелось еще сказать, что если создатель номенклатуры в значительный степени - Петр, а "вертикаль власти" - нынешняя ее ипостась: преемственность на первый взгляд очевидна, и власть вполне устойчива, тем более чуя под ногами такую надежную опору как память о Великой Отечественной Войне, и если не совершит какую-нибудь глупость, как в 1905 году такой глупостью, например, был вовсе пустяк - сотни жертв в Кровавое Воскресенье, но власть стреляла в Народ и не была прощена при том, что была с лихвой прощена в следующую эпоху, уничтожая врагов Народа миллионами. Это все укладывается в общую картину ничего-не-меняется, но вот в 60е-70е-80е, помимо той самой номенклатуры народилось и окрепло много всякой другой неучтенной элиты, которую в вертикаль и калачом не заманишь, и которая показала себя на рубеже 90х...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 14:50 (ссылка)
долгий разговор. как я понимаю, сейчас - пессимизм, и все чаще высказываются - витиевато - за сценарий: скоро будет заварушка и эта власть падет. и дальше препираются - падет иль не падет. но: ладно. падет. и дальше что? у меня нет чувства. что кто-то чему-то научился. та же чушь в головах. после падения ссср и то больше надежд было. какие такие элиты смогут что-то вменяемое делать... кажется, это и есть причина устойчивости власти. сама она ничтожна и никому не нужна, сил у нее нет, плюнь - сдохнет. но все б.м. понимают. что ничего лучшего нету, вот эта дрянь и живет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 15:51 (ссылка)
ох долгий...тут все это в общем-то к вопросу, а что изменилось в 21 веке, если изменилось... у меня принципиально другие личные ощущения, если сравнивать с прожитым в 20м, заметно лучше с обменом информацией, а значит где-то как-то и самоорганизацией

формально, вторая половина 20го, после "нюрнбергского" XX съезда - поколения не знавшие ни большой войны, ни чисток - тоже кое-что, но все это скорее результат раздумий, по ощущениям да, "нет чувства, что кто-то чему-то..", еще очень мягко сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2011-05-15 10:12 (ссылка)
Кровавое воскресенье был только повод.

И даже проигранная Русско-Японская война - тоже всего лишь повод.

К этой революции шли почти полвека. Как минимум. По крайней мере, с 1861 года.

С масштабного ограбления крестьян под видом "освобождения".

За эти 44 года Россия небывало обострила все свои противоречия, но также разбудила множество новых. Либерализация внешней торговли породила незнаемый до того фактор - бегство капиталов. Накануне революции Пятого Года из страны ежегодно убегало до миллиарда золотых рублей. Это гигансткая сумма, которая не поступала на решение национальных задач. Правительство было в долгах как в шелках - после 1905 года, будучи не в состоянии гасить кредиты, оно фактически стало неоплатным должником и утратило независимость страны.

Поэтому буквально все сословия и классы в той или иной степени отказали правительству в поддержке. Это и есть - революция.

Правительство взяло тайм-аут. На 12 лет - пообещав решить проблемы. "Дайте 20 лет мира". Кто ж ему даст... Жизнь продолжается, и никто никому ничего не гарантирует. Утратившую независимость Россию использовали как пушечное мясо для нужд финансовой олигархии. Революция стала неизбежной.

Кровавое воскресение тут - лишь оджин из частных поводов. Хотя и хорошо распиаренных. Но это лишь повод, причины совсем иные, и их много.

Вряд ли даже Николай Александрович вообще мог этому противодействовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 10:28 (ссылка)
Да, я читал об этом. Но уже давно,в школе, что-то мог позабыть.

Интересна скорее современная Россия. Масштабное ограбление под видом. Проигранные войны и утрата влияния в третьем мире. Обострение противоречий внутри страны, бегство капиталов. Гигантские суммы из бюджета не поступающие на решение национальных задач. Экономическая зависимость страны от сырьевого рынка. Жизнь продолжается, и никто никому ничего не гарантирует.

Вы допускаете, что в этой ситуации все сословия и классы в той или иной степени могут отказать правительству в поддержке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 14:28 (ссылка)
Современную РФ я не могу называть Россией. Извините, если оскорбляю чьи-то национальные чувства - но иначе чем Русляндией я ЭТО не могу называть.

Я, конечно, сибирский сепаратист, Россию своей Родиной не считаю, но и негативной жилки в отношении ее у меня нет. Все-таки у многих из нас оттуда предки, и культурно мы близкая родня. Все это так.

Но СЕГОДНЯ это угробище - в любом случае НЕ Россия.

Это мутант. Победа русских европейцев - от души надеюсь, что временная - оказалась катастрофической. По сути, государственность уничтожена дотла. Основа любого государства - соблюдение и защита своих законов. Неважно, будь то святость писанного закона, на чем стоит Европа, или же нерушимость неписанного обычая, что свято для Азии - но законы, мораль, этические нормы должны сохраняться. Трудно с этикой - давай казенный закон, нет писаной нормы - пусть будет обычай. А РФ, в Русляндии нет ни того, ни другого. Есть беспредельная свобода - а беспредельная свобода может быть только свободой подонков и мерзавцев.

Все что вы перечисляете - всего лишь следствие. Следствие отказа от своей цивилизационной сущности. Во имя заимстсования чего-то чужого. Оно не прижилось, чужое. И не могло прижитиься - потому что мы не Европа. Мы не прошли такой дрессуры инквизицией и виселицами, какую прошла Европа. И уже поэтому те системные решения, которые работают там, у нас работать не могут.

Разумеется, правительству Русляндии в поддержке отказали все. Не "могут отказать", а отказали. Давно уже. Лет 20 назад. Почему оно еще дерджится? Потому в частности, что и не пытается куда-то соваться. Бессилие всех органов власти - это простая банальность современной Русляндии. Ни одно распоряжение правительства не исполняется никем. Русляндия сегодня - это просто сонмище кланов, группировок, корпораций, преступных банд, которые крутятся-вертятся, грызут друг друга, расхватывая последние еще оставшиеся кусочки того национального достояния, которое создано предшественниками.

Нет ни одной структуры, ни одного класса, ни единого сословия, которое встало бы на защиту правительства - и Русляндии как таковой - когда его начнут дербанить всерьез. Если завтра Путина с Медведевым выведут на Лобное место и начнут разбирать на сувениры - все это горячо и искренне одобрят. Включая партию "Единая Россия" в полном составе, вместе с МГЕР, "нашистами" и прочим шакальем. А сотрудники госбезопасности будут подносить инструменты. Впрочем, то же самое будет и с теми, кто пожелает занять их место.

Особенность Русского мира - его исключительная, беспримерная в целом мире разобщенность. Она всегда была такой: нет в мире более отмороженных индивидуалистов, чем русские (под этим термином я, разумеется, понимаю и татар, и чукчей, и якутов, и чеченов). Поэтому тут власть не свергается народом. Тут будет как в 1917-м - верхушечный переворот, который обрушит все сразу и необратимо. А такой переворот неизбежен. И неважно, кто его провернет - патриотическое офицерство, пожелавшее спасти Отечество, или конкуренты в раздербане бюджетного пирога. Эффект будет ровно тот же самый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 14:46 (ссылка)
К сожалению, я Вас плохо понимаю. Вы в значительной степени исходите из своей ситуации, которая мне по понятным причинам не известна. Я же стараюсь придерживаться темы.
Я чувствую, что Вам неприятно все, что связано с Европой, может быть это и естественно, коль скоро Вы называете себя сибирским сепаратистом, Россию своей родиной не считаете, и так далее. Может быть , причины совсем личные.
Разумеется, я не понимаю, о какой победе русских европейцев идет речь. Я абсолютно с Вами согласен, что что-то у нас в стране по-прежнему идет не в радость.

И , кажется, мы оба согласны в том, что наша большая страна после октябрьского переворота пала жертвой катастрофы.
Все остальное это предмет долгих оживленных дискуссий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 15:00 (ссылка)
У меня нет к Европе неприязни. Увольте. Это самостоятельная цивилизация, интересная, со своими уровнями прекрасного и героического, своими достоинствами.

Но это ЧУЖАЯ нам цивилизация. Совсем чужая. Любая иная нам менее чужда, хоть китайская, хоть малайская.

Вот в чем и проблема.

Исхожу я из той ситуации, которыю с близкого расстояния наблюдаю на территории РФ. Я довольно слабо знаю положение в российской глубинке (Смоленск или там Рязань с Курском и Пензой). Что творится в Москве и Питере - знаю достаточно. Какой гадюшник в "кремлевской элите" и прочих правязих кругах - вижу в упор. Ну и конечно хорошо знаю нашу сибирскую ситуацию. Каждодневно в ней варюсь. Свои наблюдения вам и докладаю.

Я категорически не согласен, что октябрьский переворот ВООБЩЕ играл хоть в какой-то малости какую-то рубежную роль. Ничего нового, такого, чего не было бы ранее, большевики не выдумали. То есть СОВСЕМ ничего. Они просто сумели реализовать то, что пытались начать до них - но не сумели, в силу разных причин.

А катастрофа.. катастрофа началась раньше. Куда бОльшая катастрофа, чем в 1917-м, случилась в 1861-м. Напрмиер. Или столетием ранее, в 1763-м. Когда был принят Манифест о вольностях дворянских. Вот то была - да, катастрофа. А 17-й год - всего лишь следствие. И октябрьский переворот - всего лишь один в череде переворотов, и даже не первый из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 15:35 (ссылка)
Буду рад на этом и остановиться. Если опять же верно понимаю Вашу позицию: в 20 веке катастрофы в России не было. Произошедшее лишь следствие. Катастрофа была ранее, и Вы перечисляете когда именно.

Это ей-богу, уже предмет всей Русской истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2011-05-13 16:38 (ссылка)
Есть у меня ощущение - тут во многом можно плясать от личных границ. от потребности в дистанции. И подобных параметров на стыке психологии и физиологии.
У "европейцев" они более жесткие.
Оттуда много всяких мелочей и немелочей следует. Отношение к обещаниям. Отношение к советам и вообще к чужому вмешательству в свою жизнь. Уровень предсказуемости окружающего, комфортный для жизни. Представление о взаимодействии с соседями, близкими, близкими-но-не-очень
На практике - у одних при визите в Европу ощущение "снятого с плеч груза", а у других - пустоты и неискренности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-13 16:57 (ссылка)
Вспомнился американец, жил на Волге пару лет в 90е, все удивлялся другому отношению ко времени, даже брошюрку написал,я запамятовал термины, которые он использовал, но помнится, человек был под сильным впечатлением.

То есть, кажется, что и личные границы, и потребности в дистанции - могут быть частью этикета, легко можно переучиться, перенять внешние навыки, но вот если и вправду стоять в очереди ближе двух футов к соседу не комфортно почему-то, это - изнутри, но так надо родиться.

Но все-таки, вспоминая свой европейский опыт, чаще кажется, что там другой код общения, который ошибочно можно принять за нечто большее, а вот нечто большее или не заметить, или неверно "прочитать" под свои стереотипы. И собственно, скорее интересно, чем же европейцы другие по сути, если , конечно, другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2011-05-13 17:08 (ссылка)
Ну по собственным впечатлениям и разговорам со знакомыми - коды общения четко делятся на более и менее удобные. Причем от привычности это не зависит - всю жизнь прожил в России, попал в Европу и понял, что "вот оно счастье" (кажется, и наоборот бывает, во всяком случае не раз слышала о европейцах, которые предпочитают жить в России, потому что интереснее). Именно что "стоять в очереди не ближе двух футов к соседу"- это культурный код, а насколько это комфортно данному конкретному человеку - это индивидуальные особенности.
Возможно, кому-то комфортнее жить, скажем, среди австралийских аборигенов, просто у него серьезные шансы прожить жизнь и так об этом и не узнать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2011-05-15 09:55 (ссылка)
Две Германии были всегда. Задолго до Эриха Хоннекера. И даже до Эрнста Телоьмана.

Как и две Кореи.

Еще в Имджинскую войну (это конец 16-го века) в Корее, подвергшейся японской агрессии, несмотря на это продолжались бодания северян с южанами.

А в корейской диаспоре Сибири первое, что выясняют два корейца при встрече - у кого откуда предки.

Точно так и в Германии. Браднебуржцы, саксонцы, мекленбуржцы для баварцев, гессенцев, вестфальцев всегда были дикими варварами. Те, в свою очередь, не видели своих западных соседей иначе, чем продажными торгашами.

Ничего в принципе нового в Германию не принесли коммунисты. Просто в разных Германиях возобладали те позиции, которые ближе национальному духу.

Кстати, эта тема не закрыта. Сейчас в "новых восточных землях" вполне ощутимый трындец. Хотя как-то сглаживается миллиардными дотациями с запада. Но это в любом случае временное решение. Которое никак не способно препятствать массовому распространению "красно-коричневых идей".

...

Николай Александрович безусловно был европейцем. Что и определило его судьбу - всеобщее отвращение от него буквально всех, начиная с ближайших родственников. Ведь за всю Гражданскую войну не появилось НИ ОДНОЙ группочки, которая выступила бы за возвращение монархии Романовых! Кто угодно - даже за Цинскую династию в России. Но только не Романовых. Он был чужой. Иноземец. Чужой и чуждый.

С Лениным есть сложности. Он старался быть европейцем. Но практика заставила его вернуться к национальным принципам. Хотя и не вполне. Европейцами были меньшевики, был Троцкий. Это и предопределило их отторжение.

Разумеется, Сталин европейцем не был. Это предопределило его полный успех. Он не был европейцем - он был своим. Пусть и в шелухе псевдо-марксистской риторики, он говорил и делал то, что отвечало национальным задачам, то, что нужно людям.

Безусловно, мастеровые и крестьяне могли быть европейцами. Какой-то сравнительно маргинальный слой. Разумеется, от них следовало избавляться. Альтернатива - они бы избавились от не согласных с ними. Это противостояние - оно насмерть. Или - или. Без промежуточных стадий.

Это жестоко. Когда убиваешь волка, который дерет твое стадо - это тоже жестоко. Но альтернатива - сдохнешь с голоду.

Европеец здесь чужой. Ему здесь нет места. Даже уничтожив всех не-европейцев, европеец все равно здесь жить не будет. Ну, будет приезжать в экстрим-туристские забеги. Но и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 10:46 (ссылка)
Благодарю. Разговор о двух Германиях, как кажется, навеян лекцией. Как уже написал, разница была ощутима даже в одном городе, разделенном стеной. Разумеется, имеются местные различия между жителями разных земель. Не только в Германии, Россия пример куда более близкий, мне так больно уже от того, что местная культура в областях исчезала во второй половине ХХ, и теперь едва ли понятно, о какой псковской или смоленской тысячелетней истории может идти речь, но точно также когда-то стерлась память о народах, населявших эти земли в прошлом, то есть, и различия, и унификация - это естественно. Здесь же, в этой теме, акцент сделан на "советскости", это то, что в конце концов ощутимо у восточных немцев.
В первые годы после войны миллионы мигрировали в обе стороны, выбирая, "где лучше", это тоже нельзя забывать.

В том что "за всю Гражданскую войну не появилось НИ ОДНОЙ группочки, которая выступила бы за возвращение монархии Романовых", не уверен. Бесспорно, судьба Николая Александровича - не есть тема небольшого диалога. Но в целом позиция, конечно, заслуживает внимания: Николай II был отторгнут потому, что был европейцем. Интересно. Европеец здесь чужой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 14:02 (ссылка)
Разумеется, Россия неизмеримо более разнообразная цивилизация, чем Европа. Гигантские расстояния, невероятная мешанина рас и культур - все это не могло не сказываться.

Унификация - с уничтожэением культур (Новгорода, Пскова) началась куда раньше ХХ века. Собственно, рубежным был 1884 год - Закон о волостной реформе. Положивший конец традиционному самоуправлению - а с ним и автономиям земель. Большевики долго не смели повторить этот однозначно пагубный опыт - к нему пришел только Хрущев. Ну а последствия сказались уже при Горбачеве.

=В том что "за всю Гражданскую войну не появилось НИ ОДНОЙ группочки, которая выступила бы за возвращение монархии Романовых", не уверен=

Я уверен. Историю Русской революции и Гражданской войны я рассматриваю даже не столько как историю. Почти как семейное дело -:))

=Николай II был отторгнут потому, что был европейцем. Интересно. Европеец здесь чужой=

Да. И заметьте такую деталь. У нас тут жило довольно много немцев. Собственно, и сейчас еще есть, но было больше. В 90-е многие из них двинули на историческую родину. Помню эти отъезды - с некоторым высокомерием: ну мы-то.. а вы-то... Н-да. Кое-кто вернулись. "Я не могу там жить - это какие-то дикари!" Немец говорит, простой сибирский немец. Сохранивший и язык, и религию. "В России меня называли жидовской мордой, в Израиле называют русской свиньей" - это не анекдот, по крайней мере для немцев из бывшего СССР - совсем не анекдот. Так именно оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 14:21 (ссылка)
Очень много вопросов затронуто. Возвращаясь же к сказанному.
Хочется заметить, что народом манимулировать хоть и можно, но рискованно. Лет сто назад Россия была более благополучной страной, но...

Однако, к сожалению, советский народ - это непосредственный результат "антропологической катастрофы", в которой пострадали все: и европейцы, и малые народы, и титульная нация, и крестьяне, и ремесленники, и армия, и люди искусства. Общность возникшая в результате связанного с ней отбора.

Народ, которым, увы, и манупулировать легче, и менее рисковано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 14:49 (ссылка)
Лет сто назад Россия была категорически неблагополучной страной. В ней регулярно происходили страшные голодовки с вымиранием сотен тысяч людей. Чудовищно осталая страна, которая не умела делать даже носок и чулок, даже швейных иголок.

Но в то же время это была более жизнеспособная система, чем сегодня. С куда бОльшим внутренним потенциалом.

Были этические скрепы. Был инстинкт государственности.

Все это рухнуло в силу несовместимости русского национального существа и усиленно внедряемой европейской общественной модели.

Советский народ - всего лишь попытка восстановить политчиеское единство Русского мира на какой-то новой основе. Рекомендую: в Гражданской войне предлагалось много разных основ для "собирания". Сработала та, что сработала. И это не жидомасонский заговор, и тем более не особое коварство комиссаров. Не смешно: не может быть ни у кого сил, чтобы насильно загнать такое невообразомо сложное образование, как Русский мир, в какие-то рамки против его воли. Большевизм - это и есть добровльный выбор народа, как наиболее на тот момент отвечавший его, народа, потребностям и задачам.

Была бы способна решать эти задачи монархия Романовых - была бы Российская империя до сих пор. Годилась бы европейская демократия - была бы Российская республика Керенского и Милюкова.

Но эти форматы не были способны решать национальных задач.

Большевики поначалу эти задачи решали. Тот прорыв, который сделала большевицкая Россия - СССР - не имеет аналогов в истории. Но оказавшись адекватны тактически, большевики проиграли стратегию. Они сумели решить самые больные проблемы России (голод, безграмотность, нищету, технологическую убогость), но не смогли выстроить стратегии общественного развития дальше, когда самые очевидные проблемы были решены.

Советский народ - это последняя попытка создания нации России. Думаю, больше таких попыток уже не будет. Попытка была поначалу исключительно успешной, и советский народ дал исключительные примеры высочайшей доблести, патриотизма, деловитости, хозяйской хватки, художественых талантов и научного поиска, каких не могло быть в Русском мире никогда ранее. Но надолго не хватило. Вырождение советского народа ощущалось уже в последние пару десятилетий. Причины? Наверное, их много. Наверное, среди них есть и такие, которые характерны для Русского мира безразлично к эпохе.

Манипулировать русским народом не получалось ни у кого. И никогда. Это не европейцы, они не поддаются на манипуляции. Это именно европейская иллюзия - кажется, что русские одурачены, что ими манипулируют. Смешно-с... Вот потому-то власти и околовластные эксперты во все времена постоянно попадают впросак - они-то думают, что убедили народ своей пропагандой. А народ думает: "ври больше, ага - в гробу мы тебя видали с твоими выдумками".

И, как полагается, безмолствует.

А зачем орать? Сами сдохнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-15 15:30 (ссылка)
<Большевизм - это и есть добровльный выбор народа, как наиболее на тот момент отвечавший его, народа, потребностям и задачам.> sic !

Понятно. То есть, катастрофы все-таки не было. Я намеренно заостряю на этом внимание. Вы не расцениваете революцию 17 года, 70 лет правления большевиков и последовавшую за тем агонию
как антропологическую катастрофу.
У меня пока не укладывается, что это утверждает человек, который говорит тут же тем не менее, что: "Советский народ - это последняя попытка создания нации России", "Современную РФ я не могу называть Россией. Извините, если оскорбляю чьи-то национальные чувства - но иначе чем Русляндией я ЭТО не могу называть".

И мне очень жаль, но выходит, что эта противоречивая позиция дает почву для еще большой беды, дальнейшего следствия этой катастрофы - раздробления страны: " Я, конечно, сибирский сепаратист", пишете Вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-15 23:18 (ссылка)
Вы, на мой взгляд, делаете типично имперскую ошибку.

Вы считаете ОДНОЙ страной Сибирь и Россию.

А ведь даже российские цари так не считали. Они и титуловались - великий князь Московский, царь Польский, великий князь Финляндский, царь Казанский, царь Сибирский. То есть перечисляли разные СТРАНЫ, в которых император всероссийский был одновременно царем или великим князем.

Поэтому, разумеется, ни о каком "раздроблении страны" не может быть и речи. Я не посягаю на целостность России, упаси Бог. Всего ей хорошего. Но Россия заканчивается где-то между Рязанью и Казанью (уточняют пусть другие, это далеко от наших рубежей). У нас тут СВОЯ страна, хотя культурно мы и родственнкии, но родство не предполагает свальной жизни в едином сарае - пора учиться жить своим домом и родственникам.

...

Катастрофа была - не в октябре, а в феврале. Я намеренно заостряю на этом Ваше внимание: большевики НИЧЕГО не принесли такого, что не было начато ДО НИХ. Ни в единой мелочи. И разрушение государства, и посягательство на закон, и посягательство на собственность - все это было начато ДО НИХ, в основном еще императорским правительством (продразверстки, национализации), и продолжено правительством Временным. Трудовые армии придумал не Троцкий, а генерал Корнилов, который ДО большевиков начал мятеж против Керенского.

И это очень показательно. Чтобы понять ПРИЧИНЫ катастрофы. Они всегда одни и те же. Катастрофой - в любом случае - является попытка применять в Русском мире европейские методы, модели, приемы общественного устройтва.

Катастрофа настоящего времени - начавшаяся в конце 80-х - имеет ровно ту же природу. Разумеется, ее истоки легко сыскать в советском периоде (я числю начало процесса с 1956 года, с ХХ съезда), но так же разумеется, что предыстория идет не только с коммунистов-интернационалистов (Троцкого, Бухарина и т.д. Коминтерна), но и с русских европейцев еще императорского времени, с Милюкова, Гучкова, с царствующей семьи Романовых и т.д. Европеизм в Русском мире имеет давнишние корни, и он всегда играл разрушительную, катастрофическую роль.

Большевизм, кстати, тоже никогда не был однородным, и в себя включал как национальную, созидательную составляющую, так и европейскую, разрушительную. Первое десятилетие СССР - это преобладание скорее европейского начала, и к 1927-му подошли почти как к 1917-му: на грань катастрофы. Почему и потребовалась зачистка от "пятой колонны" в 37-м: это ликвидация "европейского элемента", имманентно враждебного нашей цивилизации. Как клопов потравили. Другой вопрос, что сама "марксистская составляющая" в большевизме сама по себе несла в себе зародыш катастрофы - сталинизм попытался ее игнорировать, но не посмел отказаться от нее вовсе, что и сделало ситуацию нестабильной, а после смерти Сталина крах был предопределен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-05-16 04:09 (ссылка)
Я просто считаю, в ответ на ваше желание отделить Сибирь, что любая попытка к разделению страны вызовет ответную реакцию самых разных сил, а это серьезно. Разразится полномасштабная гражданская война, а для страны нашпигованной атомным оружием - это уже совсем фатально. Для ненавистной соседней Европы тоже.

Россия могла изменить свое государственное устройство и проч. еще тогда, когда для этого было свое время и благоприятные условия, но этого , как мы знаем, не произошло. Страна впала в вековой дрейф. Жизнь после смерти.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -