Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-13 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило среднего пальца
Лекция Юрия Пивоварова о русской постсоветской истории

«Послесоветское 20-летие в контексте русской истории»
по ссылкам от http://russia-xx.livejournal.com/187224.html http://av-rybin.livejournal.com/266298.html

Два часа. Я смотрел. Дело в том, что идей о том, что же такое история России - ну, около десятка. Некоторые воспринимать всерьез сложно (например - коммунистическую версию). Некоторые очень влиятельны, но не любят разговаривать и отвечать на вопросы (например - либеральная, демократическая - закрытые версии. Будет так, говорят они, и точка). И среди этого десятка - идея Юрия Пивоварова. У меня есть к ней очень серьезные вопросы, но и большая признательность. Мне кажется, это открытая идея. С ней можно внутренне разговаривать, дополнять и понимать - чего не хватает этой идее.

Только это не либеральная идея. Сходство есть у всех со всеми, но это - самостоятельная такая штука. Не как политическая мысль - это вообще только татуировки клеить, что говорить об убогих, а как мысль об истории. Автор - кажется, либерал, а мысль - нет. Тут сложно. По окончательным выводам вроде бы всё просто. История России была многоступенчатой ошибкой. Ошибкой был Петр, самой роковой была ошибка 1917 года. Единственный путь развития - как на Западе. Другого пути просто нет, нравится он или нет. Это довольно понятные и простые идеалы. Но тут, мне кажется, на другое надо смотреть. По окончательным выводам это либерал-западник. Но по месту жительства и предмету профессиональных интересов - у него совсем другой предмет. Не Запад. И в процессе изучения этого предмета он порождает некоторую идею, на которую и имеет смысл смотреть, чтобы понимать.

Про идею не буду больше. Очень много можно обсуждать, но дело такое. А лично про Юрия Сергеевича... Есть такая вещь, ее трудно понимают обычно. Осознание ограниченности - не злобное, а принимающее. Несколько раз такое испытывал. Берется гений совершенно несравненного масштаба, не просто академик или чего-то лауреат, которых много, а настоящий гений. При этом - современный, чтобы никаких скидок на прежние века и подразумеваемую их глупость. И у этого современного гения находятся даже не ошибки, у всех бывает, а фундаментальные белые пятна, неграмотность, чувствуется - вот этого он не понимает, ну, не интересовался всерьез, образования не хватило, человеческой размерности не хватило. И это - на фоне возвышения, а не принижения. Этот гений тогда человеком видится, а не образом-памятником. Ну вот, и здесь, если смотреть внимательно, можно видеть эту очень симпатическую черту. Очень умный человек, очень интересно рассуждающий. Я бы следил, например, за тем, каким образом получается, что у него "сходится". Октябрь с октябрем, даты с датами - его мысли скрепляют симметрии, некая историческкая нумеристика. Интересно отследить, как она создается.

Есть логика перекраденных ресурсов. СССР жил награбленным у дореволюционой России, пока всё не сгнило, а послесоветская Россиия - по мнению критиков - живёт заимствованным у СССР. Одна и та же риторическа фигура. И такая же логика - падения. Петербургская империя была падением Московской Руси, СССР - слом и потеря всего ценного Петербургской империи... Симметрии потерь. Травма, конечно - для историка быть историком СССР. Всё у нас получается оригинально - разобравшись, видно, что аналогов нет. Но это не изобретения, а разобрания - так разобрать ни у кого не получалось. Причём абсолютно никто не знает, как собирать. Пивоваров считает, что можно собрать как на Западе. Ну, я-то думаю, что на Западе не знают, что делать с современностью - там в другой позиции тот же тупик. И столь же экстравагантные предложения по выходу.

Любая историческая концепция, кроме абстрактных - личная концепция истории - создается на человеческом фундаменте. Там в основании видна мысль о том, в каком бы обществе человек хотел жить, где он чувствует себя уютно, и где бы он жить не хотел, где ему плохо и неприятно. Даже если он живет всю жизнь всё равно он не отсюда. И возникает особенная тема. Европейцы в русской истории. Не приехавшие из Европы, не немцы-французы, а свои русские. Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России. С урожденными не получится разговаривать, как с чужими - мол, тут это наши дела, идите себе. Это для них свои дела - они право имеют. Не больше, чем другие, но право - имеют. Я бы специально различал европейцев в России и западников. Западники видят в Европе идеал для России и думают, что здесь можно построить, как там. Это одно дело. И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория. Когда стоит на жизни что-то, оплачено жизнями - оно особенным образом стоит. Эта Европа в России - совершенно особенное создание. Жалко, что её всё время путают, не отличают от западничества. Надо бы отличить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kuula@lj
2011-05-14 23:42 (ссылка)
=Но так или иначе, мы говорим не совсем об одном и том же. Вор, залезший в карман или на полку в магазине, и чиновник с его распилами и откатами – не одного порядка вещи. И для второго раздолье именно в империи=

Нет, я как раз именно об этом.

Воровство в магазинах - в Европе его больше... но вряд ли настолько, что это фатально.

(для справки: вот какого рода преступлений в Европе меньше - это убийств. А всех видов воровства - больше).

Я именно о воровстве бюджетном.

Его в Европе не просто больше. Оно поставлено в систему. В принцип.

Распилы и откаты - это ОСНОВА западной (не только европейской, но и северо-американской особенно) экономики. И время от времени на эту тему начинают орать в конгрессе тамошние "жирики". Но их осаживают: охолони, малец - если этого не будет, что мы все вообще тут делаем?

Так что по части бюджетного воровства РФ, конечно, уверенно движется по пути цивилизации.. но лидеров далеко еще не догнала. Впрочем, лиха беда начало.

=О строительстве очередного Рима мне пока неизвестно=

Значит, вам ничего не известно о Европейском Союзе. Это всего лишь очередная реинкарнация Империи. Ретроспективно создававшейся Гитлером, Наполеоном, кайзером Оттоном... Юстинианом, Траяном, Антонинами, и так далее.

Европа строит Империю. В очередной раз.

Вектор России сейчас прямо противоположный. Да, в Москве есть маргинальная кучка недоумков, пытающизхся говорить о строительстве империи в условиях полного распада. Но это клоуны.

...

Штаты - типичная империя. Просто классика имперства. Но штатники ребята творческие, и умеют свое имперство грамотно пропиарить. Так, чтобы запудрить мозгги начисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2011-05-18 01:18 (ссылка)
Да, очевидно, Вы хорошо знаете экономику Европы и Америки, чтобы так профессионально сравнивать её с российской ;-))))
Ну, мне-то до Вас далеко, я всего лишь слежу за событиями, да ещё нередко разговариваю с людьми из России, бывающими по работе как в Европе, так и у нас в Штатах. Они, надо сказать, изрядно посмеялись над Вашим заявлением. А один парень заметил: "Когда Россия начинает говорить о проблемах Европы и Америки, это похоже на то, как если бы больной проказой выражал соболезнование больному насморком!".
Впрочем, задолго до них было сказано Карамзиным: всю историю России можно высказать одним словом "ВОРУЮТ"!

Если Европейский Союз – реинкарнация Империи, то... см. выше.
Реинкарнация сия – именно России, начиная с 17 века, с появления концепции: мы – Третий Рим. Конечно, была и Римская Империя германской нации, но куда менее последовательная.
Что же до вектора России, то он сейчас именно таков, каков он всегда в империи периода распада. То же самое имело место во Второй Римской империи, пока турки не покончили с ней. А маргиналов-недоумков как-то многовато, чтобы называть их кучкой, а?
Впрочем, это, строго говоря, не моё дело.

Я живу в США без одного месяца 20 лет. Если здесь империя, то я марсианин. Разумеется, Вы вправе расширять любой термин до бесконечности – ведь можно назвать растения животными, например: они живые, питаются, размножаются, дышат.
Тем не менее они растения.
Так что называйте как угодно – но США тем не менее республика. Любой президент не может быть избран более чем на два срока (да и с них может быть сброшен). Любой штат имеет свои законы и может во многом не подчиняться центру. Любой американец с детства знает: он – свободный человек. Не живя здесь, этого не понять.
А самое главное – здесь нет имперского мифа, без которого немыслимо российское государство и русский менталитет.

Но Вы продолжайте оставаться при своём мнении, Вам так явно комфортнее ;–))))
Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-18 02:14 (ссылка)
Да, я ее неплохо знаю - хотя бы потому что я не эмигрант, который пристроился в Европе каким-нибудь консультантом ни о чем, а более или менее активно рабюотаю с европейскими (в том числе) экономическими акторами.

И мне смешны заявления шестерок, которые "бывают по работе" в приемных отделов сбыта, а на этом основании считают себя в чем-то понимающими.

Европейский Союз, разумеется, очередная реинкарнация империи. Смотрите выше, смотрите ниже - но никуда не денешься, и опровергнуть вы это не в силах.

Разве что ваши шестерки, которые "бывают по работе" в европейских дворницких, возьмутся это опровергать. Ну, да что с них взять...

Россия, разумеется, имперский проект. Кто с этим спорит? С самого начала - не с 17-го, а с 15-го века (когда и появился тезис "Третий Рим"). Она и замышлялась как альтернативная Римская империя - изо всех сил пытаясь доказать свою "преемственность" с Византией, то есть с тем же Римом. Другой вопрос, что Россия имела на это куда меньше оснований - собственно, принципиально не европейская страна в качестве наследника европейской империи ни на что, кроме провала, рассчитывать и не могла. Ну да это уже проблема корявых понтов кремлевских мечтателей -:))

Тем не менее все это не отменяет европейской империи. Настоящей, не суконно-посконной подделки, а Империи в полном смысле этого слова. В последние 200 лет это Наполеон Карлович, Адольф Алоизович и нынешняя свора евробюрократов, кто там будет в персоналии - время покажет. Римская империя тоже возникла из Римской республики.

=То же самое имело место во Второй Римской империи, пока турки не покончили с ней=

Э, тут вы не правы. Знаете, как называлась империя турок? Кайср-и-Рум - Римская империя. Только в 1918-м году она прекратилась, и не усилиями турок. Так называемая "Османская империя" - всего лишь очередной этап европейской империи. Да, последние 100 лет своего существования - умирающая. Но тем не менее.

=А маргиналов-недоумков как-то многовато, чтобы называть их кучкой, а?=

Да ну - "многовато". На всю РФ если тыща недоумков отыщется. И те 99 процентов в МКАДии.

=Я живу в США без одного месяца 20 лет. Если здесь империя, то я марсианин=

Я не спорю, вам виднее -:)) Насчет марсианина. Но США отвечает всем классическим признака империи. Сообщество стран и земель, объединенных авторитарной властью. 50 очень разных штатов, очень авторитарная власть. Куда более авторитарна, чем клоунада РФ. Да, США выросли из очень свободного объединения общин. Но и Римская империя выросла из республики.

=но США тем не менее республика=

Первые 300 лет РИмская империя тоже называлась республикой. И Антонины, и Траян были принцепсами - первыми лицами Республики. Только с Диоклетиана власть официально приобрела монархические черты. Но это уже период умирания империи.

Кстати, Наполеон Карлович Буонапартий тоже был "императором Французской республики". Поначалу по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2011-05-18 11:49 (ссылка)
Ну-ну. Растения тоже животные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-18 12:25 (ссылка)
Растения тоже живые.

А киты тоже животные. Но не рыбы.

Вы, сударь, элементарного не понимаете. А пытаетесь с кем-то спорить. Глупо-с. Это в Америке вы можете баки забивать - здесь мы еще не разучились мыслить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2011-05-18 02:15 (ссылка)
=Любой президент не может быть избран более чем на два срока (да и с них может быть сброшен)=

Сброшен - не может. Не было случая, хотя инициатив импичмента было более 2 тысяч за 200 лет. Но - тем не менее: ни один импичмент успехом не увенчался (Никсон подал в оставку ДО процедуры импичмента - примерно как отречение императора). Два срока - это ерунда полная. Для начала, Рузвельт избирался на 4 срока, пожизненно. Да, потом приняли поправку - так же легко примут и другую поправку, будет нужда. Но и это не главное. Империя не сводится к одной персоне - это система власти, а система власти в США ничем не хуже системы власти в Российской империи, скажем, Николая Павловича. Даже у Николая земли империи имели больше прав и свобод, чем штаты США сегодня.

=Любой американец с детства знает: он – свободный человек=

Любой американец ДУМАЕТ, что он свободный человек -:)) Хотя любой руский человек неизмеримо свободнее любого американца - просто в силу своего проживания. Тут никогда не было такого тотального контроля, такой тотальной слежки, такой массированной промывки мозгов, как в США - по крайней мере, в последние четверть века.

Замечено еще: у кого чего болит, тот об том и говорит. Больше всех о свободе рассуждают рабы - свободные об этом не говорят: чего говорить о естественном?

Вы, разумеется, можете продолжать верить в свою "свободу". Хотя само ваше рвение говорит о том, что вам очень успешно промыли мозги и из вас сделали идеального раба.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -