Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-13 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило среднего пальца
Лекция Юрия Пивоварова о русской постсоветской истории

«Послесоветское 20-летие в контексте русской истории»
по ссылкам от http://russia-xx.livejournal.com/187224.html http://av-rybin.livejournal.com/266298.html

Два часа. Я смотрел. Дело в том, что идей о том, что же такое история России - ну, около десятка. Некоторые воспринимать всерьез сложно (например - коммунистическую версию). Некоторые очень влиятельны, но не любят разговаривать и отвечать на вопросы (например - либеральная, демократическая - закрытые версии. Будет так, говорят они, и точка). И среди этого десятка - идея Юрия Пивоварова. У меня есть к ней очень серьезные вопросы, но и большая признательность. Мне кажется, это открытая идея. С ней можно внутренне разговаривать, дополнять и понимать - чего не хватает этой идее.

Только это не либеральная идея. Сходство есть у всех со всеми, но это - самостоятельная такая штука. Не как политическая мысль - это вообще только татуировки клеить, что говорить об убогих, а как мысль об истории. Автор - кажется, либерал, а мысль - нет. Тут сложно. По окончательным выводам вроде бы всё просто. История России была многоступенчатой ошибкой. Ошибкой был Петр, самой роковой была ошибка 1917 года. Единственный путь развития - как на Западе. Другого пути просто нет, нравится он или нет. Это довольно понятные и простые идеалы. Но тут, мне кажется, на другое надо смотреть. По окончательным выводам это либерал-западник. Но по месту жительства и предмету профессиональных интересов - у него совсем другой предмет. Не Запад. И в процессе изучения этого предмета он порождает некоторую идею, на которую и имеет смысл смотреть, чтобы понимать.

Про идею не буду больше. Очень много можно обсуждать, но дело такое. А лично про Юрия Сергеевича... Есть такая вещь, ее трудно понимают обычно. Осознание ограниченности - не злобное, а принимающее. Несколько раз такое испытывал. Берется гений совершенно несравненного масштаба, не просто академик или чего-то лауреат, которых много, а настоящий гений. При этом - современный, чтобы никаких скидок на прежние века и подразумеваемую их глупость. И у этого современного гения находятся даже не ошибки, у всех бывает, а фундаментальные белые пятна, неграмотность, чувствуется - вот этого он не понимает, ну, не интересовался всерьез, образования не хватило, человеческой размерности не хватило. И это - на фоне возвышения, а не принижения. Этот гений тогда человеком видится, а не образом-памятником. Ну вот, и здесь, если смотреть внимательно, можно видеть эту очень симпатическую черту. Очень умный человек, очень интересно рассуждающий. Я бы следил, например, за тем, каким образом получается, что у него "сходится". Октябрь с октябрем, даты с датами - его мысли скрепляют симметрии, некая историческкая нумеристика. Интересно отследить, как она создается.

Есть логика перекраденных ресурсов. СССР жил награбленным у дореволюционой России, пока всё не сгнило, а послесоветская Россиия - по мнению критиков - живёт заимствованным у СССР. Одна и та же риторическа фигура. И такая же логика - падения. Петербургская империя была падением Московской Руси, СССР - слом и потеря всего ценного Петербургской империи... Симметрии потерь. Травма, конечно - для историка быть историком СССР. Всё у нас получается оригинально - разобравшись, видно, что аналогов нет. Но это не изобретения, а разобрания - так разобрать ни у кого не получалось. Причём абсолютно никто не знает, как собирать. Пивоваров считает, что можно собрать как на Западе. Ну, я-то думаю, что на Западе не знают, что делать с современностью - там в другой позиции тот же тупик. И столь же экстравагантные предложения по выходу.

Любая историческая концепция, кроме абстрактных - личная концепция истории - создается на человеческом фундаменте. Там в основании видна мысль о том, в каком бы обществе человек хотел жить, где он чувствует себя уютно, и где бы он жить не хотел, где ему плохо и неприятно. Даже если он живет всю жизнь всё равно он не отсюда. И возникает особенная тема. Европейцы в русской истории. Не приехавшие из Европы, не немцы-французы, а свои русские. Не специально индоктринированные чьими-то идеологиями, а урожденные европейцы в России. С урожденными не получится разговаривать, как с чужими - мол, тут это наши дела, идите себе. Это для них свои дела - они право имеют. Не больше, чем другие, но право - имеют. Я бы специально различал европейцев в России и западников. Западники видят в Европе идеал для России и думают, что здесь можно построить, как там. Это одно дело. И другое: чувствовать себя в Европе дома, в похожих на Европу исторических ландшафтах как дома, и проживать не в Европе - самой своей жизнью меняя ландшафты на европейские. Это особенная такая категория. Когда стоит на жизни что-то, оплачено жизнями - оно особенным образом стоит. Эта Европа в России - совершенно особенное создание. Жалко, что её всё время путают, не отличают от западничества. Надо бы отличить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]levchin@lj
2011-05-18 01:18 (ссылка)
Да, очевидно, Вы хорошо знаете экономику Европы и Америки, чтобы так профессионально сравнивать её с российской ;-))))
Ну, мне-то до Вас далеко, я всего лишь слежу за событиями, да ещё нередко разговариваю с людьми из России, бывающими по работе как в Европе, так и у нас в Штатах. Они, надо сказать, изрядно посмеялись над Вашим заявлением. А один парень заметил: "Когда Россия начинает говорить о проблемах Европы и Америки, это похоже на то, как если бы больной проказой выражал соболезнование больному насморком!".
Впрочем, задолго до них было сказано Карамзиным: всю историю России можно высказать одним словом "ВОРУЮТ"!

Если Европейский Союз – реинкарнация Империи, то... см. выше.
Реинкарнация сия – именно России, начиная с 17 века, с появления концепции: мы – Третий Рим. Конечно, была и Римская Империя германской нации, но куда менее последовательная.
Что же до вектора России, то он сейчас именно таков, каков он всегда в империи периода распада. То же самое имело место во Второй Римской империи, пока турки не покончили с ней. А маргиналов-недоумков как-то многовато, чтобы называть их кучкой, а?
Впрочем, это, строго говоря, не моё дело.

Я живу в США без одного месяца 20 лет. Если здесь империя, то я марсианин. Разумеется, Вы вправе расширять любой термин до бесконечности – ведь можно назвать растения животными, например: они живые, питаются, размножаются, дышат.
Тем не менее они растения.
Так что называйте как угодно – но США тем не менее республика. Любой президент не может быть избран более чем на два срока (да и с них может быть сброшен). Любой штат имеет свои законы и может во многом не подчиняться центру. Любой американец с детства знает: он – свободный человек. Не живя здесь, этого не понять.
А самое главное – здесь нет имперского мифа, без которого немыслимо российское государство и русский менталитет.

Но Вы продолжайте оставаться при своём мнении, Вам так явно комфортнее ;–))))
Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-18 02:14 (ссылка)
Да, я ее неплохо знаю - хотя бы потому что я не эмигрант, который пристроился в Европе каким-нибудь консультантом ни о чем, а более или менее активно рабюотаю с европейскими (в том числе) экономическими акторами.

И мне смешны заявления шестерок, которые "бывают по работе" в приемных отделов сбыта, а на этом основании считают себя в чем-то понимающими.

Европейский Союз, разумеется, очередная реинкарнация империи. Смотрите выше, смотрите ниже - но никуда не денешься, и опровергнуть вы это не в силах.

Разве что ваши шестерки, которые "бывают по работе" в европейских дворницких, возьмутся это опровергать. Ну, да что с них взять...

Россия, разумеется, имперский проект. Кто с этим спорит? С самого начала - не с 17-го, а с 15-го века (когда и появился тезис "Третий Рим"). Она и замышлялась как альтернативная Римская империя - изо всех сил пытаясь доказать свою "преемственность" с Византией, то есть с тем же Римом. Другой вопрос, что Россия имела на это куда меньше оснований - собственно, принципиально не европейская страна в качестве наследника европейской империи ни на что, кроме провала, рассчитывать и не могла. Ну да это уже проблема корявых понтов кремлевских мечтателей -:))

Тем не менее все это не отменяет европейской империи. Настоящей, не суконно-посконной подделки, а Империи в полном смысле этого слова. В последние 200 лет это Наполеон Карлович, Адольф Алоизович и нынешняя свора евробюрократов, кто там будет в персоналии - время покажет. Римская империя тоже возникла из Римской республики.

=То же самое имело место во Второй Римской империи, пока турки не покончили с ней=

Э, тут вы не правы. Знаете, как называлась империя турок? Кайср-и-Рум - Римская империя. Только в 1918-м году она прекратилась, и не усилиями турок. Так называемая "Османская империя" - всего лишь очередной этап европейской империи. Да, последние 100 лет своего существования - умирающая. Но тем не менее.

=А маргиналов-недоумков как-то многовато, чтобы называть их кучкой, а?=

Да ну - "многовато". На всю РФ если тыща недоумков отыщется. И те 99 процентов в МКАДии.

=Я живу в США без одного месяца 20 лет. Если здесь империя, то я марсианин=

Я не спорю, вам виднее -:)) Насчет марсианина. Но США отвечает всем классическим признака империи. Сообщество стран и земель, объединенных авторитарной властью. 50 очень разных штатов, очень авторитарная власть. Куда более авторитарна, чем клоунада РФ. Да, США выросли из очень свободного объединения общин. Но и Римская империя выросла из республики.

=но США тем не менее республика=

Первые 300 лет РИмская империя тоже называлась республикой. И Антонины, и Траян были принцепсами - первыми лицами Республики. Только с Диоклетиана власть официально приобрела монархические черты. Но это уже период умирания империи.

Кстати, Наполеон Карлович Буонапартий тоже был "императором Французской республики". Поначалу по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2011-05-18 11:49 (ссылка)
Ну-ну. Растения тоже животные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2011-05-18 12:25 (ссылка)
Растения тоже живые.

А киты тоже животные. Но не рыбы.

Вы, сударь, элементарного не понимаете. А пытаетесь с кем-то спорить. Глупо-с. Это в Америке вы можете баки забивать - здесь мы еще не разучились мыслить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2011-05-18 02:15 (ссылка)
=Любой президент не может быть избран более чем на два срока (да и с них может быть сброшен)=

Сброшен - не может. Не было случая, хотя инициатив импичмента было более 2 тысяч за 200 лет. Но - тем не менее: ни один импичмент успехом не увенчался (Никсон подал в оставку ДО процедуры импичмента - примерно как отречение императора). Два срока - это ерунда полная. Для начала, Рузвельт избирался на 4 срока, пожизненно. Да, потом приняли поправку - так же легко примут и другую поправку, будет нужда. Но и это не главное. Империя не сводится к одной персоне - это система власти, а система власти в США ничем не хуже системы власти в Российской империи, скажем, Николая Павловича. Даже у Николая земли империи имели больше прав и свобод, чем штаты США сегодня.

=Любой американец с детства знает: он – свободный человек=

Любой американец ДУМАЕТ, что он свободный человек -:)) Хотя любой руский человек неизмеримо свободнее любого американца - просто в силу своего проживания. Тут никогда не было такого тотального контроля, такой тотальной слежки, такой массированной промывки мозгов, как в США - по крайней мере, в последние четверть века.

Замечено еще: у кого чего болит, тот об том и говорит. Больше всех о свободе рассуждают рабы - свободные об этом не говорят: чего говорить о естественном?

Вы, разумеется, можете продолжать верить в свою "свободу". Хотя само ваше рвение говорит о том, что вам очень успешно промыли мозги и из вас сделали идеального раба.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -