Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-15 07:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Проблема синего цвета
рассказ о цветовосприятии в связи с асимметрией полушарий

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1669989.html?thread=83588197#t83588197
[info]luciferino@lj
То, что трехцветная модель работает на низовом уровне, а дальше включается оппонентная - это несколько упрощенно. На самом деле оппонентная модель работает уже в сетчатке. Нейроны сетчатки, получая стимул от колбочек, посылают одновременно сигнал, условно говоря, "+" на вышестоящий уровень зрительной системы (а также, если сигнал достигает определенного значения, то и к таким же соседним колбочкам - вот только не помню, к сожалению, положительная связь у человека выявлена, или только у ночных животных) и "-" к "чужим" колбочкам. Красные реципрокно связаны с зелеными, те и другие подавляют синих, синие - самые "слабые" в этой иерархии. Поэтому (или в том числе поэтому) синий цвет воспринимается и опознается хуже.
Если у животного только 2 вида колбочек, то оппонетный механизм несовершенный, цвета распознаются хуже, менее уверенно, с меньшим числом градаций. Даже хуже, чем перепады яркости. Но все же распознаются.

[info]ivanov_petrov@lj
Так вот почему с синим проблемы. Кажется, к старости синий начинает доминировать - видимо, игры на этом уровне.

[info]luciferino@lj
Кроме того, "синих" колбочек вообще меньше, они расположены реже и охватывают меньшую площадь сетчатки. Видимо, они эволюционно самые молодые. А "зеленые" - это "бывшие голубые" (у тех животных, у которых только два типа) и красные - "бывшие желтые". С появлением третьего вида рецепторов спектр чувствительности прежних сместился. До этого, возможно, синий свет входил в область "рабочих обязанностей" палочек - рецептора сумеречного зрения. В сумерках синих лучей становится относительно больше, они определяют яркость объектов в большей степени, чем свет длинноволновой части спектра.

И, кстати, именно поэтому преобладание синего света вызывает общее торможение ЦНС. Но, похоже, только у дневных животных (у человека, например). А у ночных и сумеречных, по некоторым данным - наоборот. Только я этого нигде не читала в таком сопоставлении, все данные нашла в работах разных специалистов по-отдельности. Сопоставила в своем дипломе. И так это никуда и не пошло - валяется :( Двадцать лет уже валяется. Открытие, блин. У меня в дипломной работе было показано, что освещение сетчатки разными частями спектра реально сдвигает функциональную асимметрию полушарий. Обычно немножко: потому что мозг человека - такая мощная штука, которая стремится руководиться своими внутренними причинами, а все внешние воздействия задавливать и подчинять себе. Но сдвигает-таки!

[info]ivanov_petrov@lj
А как сдвигает? Синий активирует правое в большей степени? Желтый - левое?

[info]luciferino@lj
Наиболее определенно можно было сказать про синий и красный цвета, поэтому с ними больше всего опытов сделали и набрали статистику. Красный явно оказывает возбуждающее воздействие, синий - тормозящее. Если на оба глаза подать одинаковый синий или красный цвет, то результат будет зависеть от ведущего (обычно,в типичном случае для данного человека) глаза (соотественно полушарию, только напрекрест) и от текущего функционального состояния. Что касается функционального состояния, то тут - так же, как с любыми воздействиями, состояние сдвигается по парабиотической кривой в ту или другою сторону, смотря по тому, добавлено возбуждение или убавлено (т.е. тормозное воздействие). Если текущее функц. состояние "недобирает" до оптимума, то любое доп. возбуждение приближает к нему, торможение - сдвигает назад. Соответственно, "любимый" тип асимметрии усиливается или ослабляется. "Нелюбимый" или малоподходящий для текущей деятельности (если человек почему-либо находится в таком рабочем режиме) - наоборот. Т.е. красный цвет будет приближать к оптимуму активности и усиливать благоприятную для текущей деятельности (или просто привычную) асимметрию, синий - наоборот, уводить организм обратно к более заторможенному состоянию. Если текущее состояние перешло за оптимальный отрезок (накопилась усталость либо перевозбуждение), то любое добавочное возбуждение (красный цвет) уводит дальше от оптимума к порогу перевозбуждения, парадоксальной реакции и запредельного торможения. Синий - наоборот.

А если на каждый глаз подать свой цвет (вообще-то использовался яркий цветной фон в стереоскопе), то получается еще интересней, с настоящей парадоксальной реакцией в определенных случаях. Можно полностью протестировать человека на его тип ассимметрии мозга. Но это я всю свою дипломную работу должна пересказать :)

А желтый и зеленый цвета дали сложный результат. желтый - если брать простые вещи, без нюансов, то как красный, только еще ярче и убедительней. Но не всегда: он может настолько мощный пинок дать ЦНС, что выдернет ее принудительно на какое-то время в работоспособное состояние даже в очень неблагоприятной для этого ситуации. Еще он (интуитивно, это не доказано, чисто по наблюдениям) способствует "обновлению" или "смыванию следов" - восприятие качественно улучшается, внимание повышается, "замыленность глаза" снимается. Эмпирически, кстати, это найдено во всяких западных прикладных исследованиях, типа "какого цвета лучше делать лобовые стекла". А зеленый - "стабилизирующий", что ли, Опять не доказано - интуитивно уловлено, но формализовать сложно. Однако явление имеет место, это точно можно сказать. Если не для статьи, а для жизни. В рабочих помещениях лучше зеленых стен не иметь - это не дает мозгу переключаться, менять режимы, внимание притупляется, человек начинает хуже соображать, реагирует стереотипно. На практике, я знаю, это было в свое время многими на своей шкуре проверено, когда люди работали за недоброй памяти монохромными мониторами с зеленым шрифтом на черном фоне - если помните такие. Их потом, насколько знаю, запретили или чуть ли не запретили - во всяком случае, начали везде от них избавляться. А я еще успела застать такой и посидеть за ним. И это действительно фигово :) А вот отдыхать в зеленом окружении можно без опасения.


(Добавить комментарий)


[info]mm_aka_mm@lj
2011-05-15 01:48 (ссылка)
чрезвычайно интересно, большое спасибо.

(Ответить)

:^)
[info]nil_0@lj
2011-05-15 03:39 (ссылка)
Некоторые утверждения согласуются (оппонентность), но два прямо расходятся с тем, что я запомнил из разговоров со специалистом по обработке зрительной информации в сетчатке ЧЕЛОВЕКА и чтению научпопа.
На всякий случай подчёркиваю, мои воспоминания относятся именно к зрению ЧЕЛОВЕКА, для насекомых, рептилий, птиц, и млекопитающих неприматов это заведомо не так.
Расхождение (пункт 2, 4)и уместные ассоциации такие:
1) Точно помню, что на карте распределения колбочек на сетчатке ЧЕЛОВЕКА синие идут очень регулярно, а красные и зелёные вперемешку без определённого порядка.
2) Эту регулярность синих специалист объяснял тем, что они более ДРЕВНИЕ. (luciferino предполагает, что они более МОЛОДЫЕ, ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА это не так)
3) Млекопитающие, покуда были ночными животными, утратили один из 3 цветов.
4) У приматов цветов снова стало 3 за счёт разделения красный-зелёный. (luciferino пишет, что красные и зелёные колбочки имеют разное происхождение, ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА это не так, возможно это так для птиц и/или рептилий).
5) У человека "красные" и "зелёные" колбочки у человека весьма слабо отличаются по спектру чувствительности (помню и по беседам со специалистом и по научпопу).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]marina_fr@lj
2011-05-15 04:59 (ссылка)
Как генетик припоминаю, что пигменты в красных и зелёных - это продукты дуплицированных генов, которые ещё прилично гомологичны и зачастую незаконно рекомбинируют, давая дальтонизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iallit@lj
2011-05-15 05:07 (ссылка)
Очень интересно, спасибо! А у меня сумерки вызывают жуткое торможение и сонливость, теперь я знаю, что это из-за синего цвета.

(Ответить)


[info]m_r_smith@lj
2011-05-15 05:29 (ссылка)
Я тоже припоминаю, что пигменты в красных и зелёных - это продукты дуплицированных генов (у обезьян).
Таким образом, никак нельзя сказать, что синие - эволюционно более молодые.

Также я припоминаю, что в связи с этим спектральная чувствительность красных и зеленых у человека и обезьян мало различается между собой, а синих - значительно сильнее.
Таким образом меньшее количество синих и вся эта канитель с обратными связями, загоняющая синих "на низший уровень иерархии", объясняется тем, что они-то и так прекрасно противопоставлены красно-зеленым физически, а вот красные и зеленые приходится разводить "на вычислительном уровне".

(Ответить)


[info]meloco_go@lj
2011-05-15 05:34 (ссылка)
Как-то краем уха слышал (уже и не помню, откуда), что для повышения точности стрельбы в ночное время, снайперам рекомендовали зажмурившись представлять себе синий цвет.
Читаю запись, а тут вот оно как.

(Ответить)


[info]antihydrogen@lj
2011-05-15 07:36 (ссылка)
http://elementy.ru/news/430489

"Синий пигмент — общий для всех позвоночных (и ответственный за него ген расположен в аутосоме), а вот зеленый и красный специфичны для приматов (эти два белка кодируются генами, расположенными в X-хромосоме; именно поэтому нарушения цветовосприятия — это болезни, связанные с полом, «мужские» болезни), другие животные довольствуются только одним из этих пигментов.
...
Джеральд Джейкобс (Gerald H. Jacobs) из Института неврологии Калифорнийского университета (Санта-Барбара, США) вместе с коллегами из Медицинской школы Джонса Гопкинса (Балтимор, США) поставил эксперименты на мышах, в половую хромосому которых был перенесен ген зрительного пигмента человека. Как и у обезьян Нового Света, в этой линии трансгенных мышей есть самцы, у которых работают два типа зрительных пигментов — обычный синий и мышиный средневолновый (λmax = 510 нм), и самки — гомо- и гетерозиготные. У гетерозиготных самок присутствуют уже три типа пигментов, третий — человеческий, реагирующий на красный участок спектра (λmax = 556 нм).
...
В поведенческих опытах проверяли, смогут ли трихроматные мыши различить оттенки цветов кормушки и правильно среагировать нажатием рычага. Кормушки освещали монохроматическим светом. ... Оказалось, что мыши различали все цвета от фиолетового до красного, и порог восприятия зависел от соотношения средне- и длинноволновых пигментов. Чем больше клеток с длинноволновым пигментом, тем в среднем больше правильных нажатий на рычаг в нужном световом диапазоне. В особенности это хорошо заметно, когда экспериментировали с цветами с длиной волны от 550 до 580 нм. Таким образом, сигналы, получаемые «человеческими» рецепторами в сетчатке мышей, адекватно интерпретировались мышиным мозгом. "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2011-05-16 02:23 (ссылка)
Странно это - про гетерозиготных самок. (хочется поставить ударение на втором слоге - гетЕро-зиготных самок)
Получается одновременная экспрессия обоих аллелей? Не по Менделю это как-то.
И почему тогда мы не наблюдаем у человека гетерозиготности по синему или красному или зеленому.
Если бы такая гетерозиготность работала, мы могли бы быть не трихроматами, а шестихроматами.

Впрочем, я чего-то слышал, что встречаются люди, которые видят "другой оранжевый".
Может быть, это как раз тетрахроматы - гетерозиготы по красному или зеленому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2011-05-16 03:49 (ссылка)
Гены "красных" и "зелёных" рецепторов - в Х-хромосоме. У женщины две таких хромосомы, у мужчины - одна. Поэтому полных дальтоников среди мужчин больше - для этого достаточно, чтобы в единственной хромосоме была мутация. Женщины - полные дальтоники - встречаются гораздо реже. У гетерозигот по дальтонизму в сетчатке есть "цветнослепые" пятна - в тех местах, где в клетках выключена "нормальная" хромосома. Там, где выключена "ненормальная", сетчатка в норме. Как известно, одна из Х-хромосом в соматических клетках женщин выключается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2011-05-16 03:54 (ссылка)
Рекомбинация между "красным" и "зелёным" генами может вызывать появление пигмента с другим спектром поглощения. И да, какие-то цвета такие люди могут различать лучше.

(Ответить) (Уровень выше)

еще пару замечаний...
[info]dr_gutman@lj
2011-05-15 11:00 (ссылка)
— есть особенности этнического восприятия цвета, акцент на определенную часть гаммы. Проявляется и в изобразительном искусстве, и в кино. Достаточно сравнить китайскую картинку няньхуа с русским лубком, или французский фильм с отечественным, а лучше - с японским, будет заметна иная гамма. Возможно (из вышесказанного), что это связано и с различной работой полушарий у людей с разным генным набором, но тут явно есть и ряд этнических, небиологических составляющих;

- мне попадались работы, где рассматривалась эволюция цветовосприятия. Якобы, использование синего цвета в живописи начинается только с появлением городской цивилизации, в более архаичных обществах его просто не различают (эта теория, кажется, упоминается у А. Формозова в его работах по первобытному искусству, есть и специально посвященный этому вопросу доклад на одной из археологических конференций). В пользу этой теории приводятся факты из языков австралии, где нет слов, обозначающих синий. Однако в противовес можно сказать, что в наскальной живописи палеолита и неолита синего и зеленого нет по той причине, что они представляют собой различные окислы и соли меди - с этими минералами тогда практически не работали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару замечаний...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-15 11:03 (ссылка)
спасибо. да, я об этом слышал, но почти забыл - хорошо, что напомнили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару замечаний...
[info]dr_gutman@lj
2011-05-15 13:51 (ссылка)
Насчет фильмов мне говорил друг-кинооператор. У нас раньше, бывало, снимали фильмы на импортную цветную пленку ("Тасма" и "Свема", сами понимаете, мягко говоря, были не на уровне), но потом глушили цвета при проявке, чтобы не резало глаз при просмотре. Чтобы смотрелось более привычно для нашего зрителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару замечаний...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-15 14:19 (ссылка)
как занятно. специально глушили цвета "под свему"? ай, красивая история

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще пару замечаний...
[info]dr_gutman@lj
2011-05-15 14:42 (ссылка)
Не под "Свему" - под цветовосприятие ("Свема" по многим параметрам не очень хороша была, но достать можно было, например, гэдээровскую пленку).
Вспомните советские детские книжки (с рисунками Сутеева или кого-то из других наших авторов) - и сравните их с яркими книжками, появившимися в 1990-х. В первых цвета были естественнее (кстати, их иногда печатали в соцстранах). Во вторых яркие цвета стали использовать для продажной привлекательности. Результат? Посмотрите в детских отделах книжных магазинов - очень многое стали переиздавать из старого.

Еще хорошее сравнение: плакаты разных стран. Сравните, например, немецкий плакат времен Третьего рейха, плакаты наши времен войны, американские, а также китайские. Сразу увидите разницу в подборе цветов. И это не всегда зависело от качества краски и бумаги.

(Ответить) (Уровень выше)

маленькое замечание
[info]abys@lj
2011-05-15 11:32 (ссылка)
каждый глаз связан с обоими полушариями

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: маленькое замечание
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-15 11:46 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: маленькое замечание
[info]marina_fr@lj
2011-05-15 13:52 (ссылка)
Связаны, но при очень быстром предъявлении изображений доминирует практически всегда контрлатеральное (которое с другой стороны). Тахископическое предъявление - более щадящая и простая методика, чем отключение одного из полушарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: маленькое замечание
[info]abys@lj
2011-05-16 13:42 (ссылка)
Вместо того, чтобы поля зрения разделять удобнее давать короткий импульс света?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: маленькое замечание
[info]marina_fr@lj
2011-05-17 04:06 (ссылка)
Из-за хиазмы сигналы от глаза приходят и к латеральному полушарию. Но, видимо, времени на обработку надо больше. Поэтому при очень быстром предъявлении изображения доминирует контрлатеральное. Можно, конечно, изображение не менять, а очень быстро засвечивать, но тут встаёт дополнительная проблема адаптации глаза к перепадам яркости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]989tim@lj
2011-05-15 13:03 (ссылка)
Интересно было бы знать, как именно цвет и свет (монитора) может влиять гормональный обмен. Пишут что синий тормозит выработку мелатонина. Мелатонин-Серотонин тоже где-то читал взаимосвязаны. Кроме того и тот и другой влияют на целые гормональные каскады. Теоретически/гипотетически цвета на наших мониторах могут влиять на гормональный фон. Нет?

См. так же
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosensitive_epilepsy

вспомним по ходу мульт-сериал японский, когда они явно перестарались с цветами и вызвали в эпилептические припадки у детей:

http://www.sciencedaily.com/releases/1999/06/990601080722.htm
One evening in Japan in 1997, at precisely 6:50 in the evening, 685 people, most of them children, simultaneously suffered epileptic seizures. The culprit was not difficult to identify: all were watching the popular animated TV show, "Pocket Monsters."
Japanese researchers have now found evidence that the seizures were provoked by rapid changes of blue and red in the background of the cartoons. Flickering lights such as strobe lights or even the images on a television or video screen are well known as triggers for epileptic seizures. Patients who experience such seizures are said to suffer from photosensitive

http://www.cnn.com/WORLD/9712/17/japan.cartoon/
http://www.cnn.com/WORLD/9712/17/video.seizures.update/
http://www.raven1.net/mcf/news/pokemon.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2011-05-16 03:52 (ссылка)
Там всё-таки важно ещё, что были мелькания (они вообще провоцируют эпилептические припадки). Но если исходить из того, что написано, то мелькания со сменой цвета могут слишком быстро переключать мозг из одного режима работы в другой, что, видимо, тоже способно провоцировать.

(Ответить) (Уровень выше)