Зависит от формы предоставления услуги. Есть юридическое понятие «публичной оферты», в котором предоставляющий услугу обязан ее предоставлять всем востребовавшим. В других случаях предоставление или непредоставление может оставаться на усмотрение оказывающего услугу.

Научите меня, как тут следует думать. Есть государственная форма - этот вот договор оферты. А может ли фирма работать через другие формы договоров? Например: а частный сыщик, адвокат и охранное агентство - обязаны заключать договор оферты с каждым обратившимся? Или не всегда? А как решить, данный тип услуг обязательно подпадает под договор оферты или лишь частично - адвокат может быть назначенный и частный, мало ли что. Этак ведь можно и с телефоном - найти особые условия, на которых обязательно по такому тарифу, а другой тариф - не обязательно. И с мостом... Нет?

Дело не в типе услуг, а в условиях, в которых они осуществляются. Вам уже указывали на обязательность публичной оферты в случае естественной монополии. Статус естественной монополии может распространяться и на энергетику, и на транспорт, и на многое другое. Решение об императиве публичной оферты принимается в каждом конкретном случае, для этого нужна юридическая квалификация. К сожалению, я ей в полной мере не располагаю.

Если речь о естественной монополии, то верно ли понять так:

если в регионе один провайдер, он обязан дать всем. А если два, то каждый может отказать несчастному Пупкину.

Если один провайдер, то он может быть признан естественной монополией. Признание -- прерогатива государства. Однако естественная монополия не единственное условие публичной оферты. Другой пример тоже уже приводился -- розничная торговля: http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_2.html.

плохо понимаю: "договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека"

А если магазин не выдал чек? Именно что отказал в обслуживании. Договор не заключен, закон не нарушен, данному лицу в местном продмаге не продают.

Невыдача чека есть нарушение закона.

Это в случае имевшей место продажи. Речь о том, что чек никак не может появиться там, где мне отказываются продавать булочку.

Я понял, в чём проблема. Она, как всегда, в терминологии.

Дело в том, что публичная оферта - это не договор, а односторонняя декларация. Если сказано: "я подключу каждого москвича к Супернету за сто баксов" - разумеется, это содержит обязательство подключить всех обратившихся, не отказывая ни Иванову Иосифу Исааковичу, ни Магомедову Моисею Михайловичу. Иногда в рекламе специально указывают "это не является публичной офертой" - именно потому, что рекламодатель не уверен в своих силах.

А вот право посетить ресторан может запросто оказаться всего лишь возможностью посетить частный клуб (в который могут и не пустить, да).

угу. декларируй с умом и гони в шею всех рыжих

"предоставление или непредоставление может оставаться на усмотрение оказывающего услугу" - при условии, если решение не принято по дискриминируюшим поводом. Типа, я могу отказать клиенту услугу, если мне лень или что то более важное, но не могу отказать потому, что он негроид а мне черные не нравится.

Установление дискриминирующего повода -- типичный предмет судебных разбирательств, которыми полны американские суды.

Там, вроде бы, нужно про публичную оферту читать. Если есть оферта, значит обязаны всем оказывать.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1683589.html?thread=84350597#t84350597

Мне кажется, большинство договоров такого рода, между крупной фирмой и частником - договоры оферты (Гражд. кодекс, глава 28, ст. 435) ("Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение. Оферта должна содержать существенные условия договора").

Т.е. существуют бланки договора, скажем, сотового оператора, подписав которые, вы вступаете с ним в договорные отношения

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1683589.html?thread=84350597#t84350597

То есть оферта-то оферта, то это форма, под которую подводится некое содержание. А можно ли не подводить? А рекламная фирма обязана на билбордах любое лицо выставлять, за которое плачено? А охрана - любому? А ниже тут говорят - фейс-контроль. Где кончается беня и начинается оферта?

обязаны либо монополии, либо магазины, ну кто-то еще, но немного. ни рекламная компания, ни охранная, ни даже строители, которые ремонт делают.

угу. интересно живем. разумеется, я понимаю, что менее сообразителен, чем многие другие люди, и вот это всё - множество людей прекрасно сознавало очень давно. Но это множество - это сколько? 1%? 3%? Вряд ли население в целом понимает устройство того мира, в котором живет.

про публичную оферту сказали, еще к обязательным относится розничная продажа. в остальном - свобода договора.
естественные монополии типа коммунальных услуг вроде по закону обязывают делать публичную оферту.
да, на практике прайс-лист тоже рассматривается как публичная оферта.

Не вроде. Точно обязывают.

Тут как-то все вместе. Публичная оферта это отдельная песня.
Если речь идет о стандартном бизнесе, то каждое юридическое лицо имеет право строить свои договорные отношения с клиентом по своему усмотрению. Договор должен быть составлен правильно, не противоречить закону РФ.
Собственно в этом и заключается экономическая свобода.
Я никогда не слышала, что кассовый чек является договором. Мне всегда казалось, что это подтверждение сделки купли-продажи. Для продавца это документ удостоверяющий его доход от реализации товара и уплаты налогов с этого дохода , для покупателя - документ, дающий право на послепродажное обслуживание.
Что касается предприятий торговли, то само их существование зависит от реализации, конечно они могут сказать, что им профиль не нравится, но это личное оскорбление и решается с помощью органов правопорядка или суда, находится вне договорных отношений.
Все остальное они вправе решать сами, время работы, перерывы, уровень обслуживания, цены, выбор потребительской панели и т.д.

Наличие фейс-контроля во многих клубах говорит о том, что частная компания может отказать в обслуживании без объяснения причин.

вот. и у меня такое чувство http://ivanov-petrov.livejournal.com/1683589.html?thread=84350597#t84350597 что можно набрать особые случаи. Я не к тому, что придумал нечто - ясное дело, юристы-специалисты это знают несравненно, их хлеб. Я только хочу понять - как разводятся эти вещи, что с одной стороны есть, к примеру, оферта, а с другой - иные формы договора, и поди пойми, когда что кто обязан

одной стороны есть, к примеру, оферта, а с другой - иные формы договора, и поди пойми, когда что кто обязан
***
В этом и есть суть российского законодательства.

кроме того, половица гласит: "Два юриста - три мнения"

Соловьиные полы помогут третьему юристу пережить ночь

не только фейс-контроль, и не только в клубах. Например, во многих ресторанах можно появиться только в халстуке и пинжаке; а/к имеют черный лист пассажиров и т.д.

Публичная оферта- это вот что такое, грубо говоря. Вот я вешаю вывеску "кафе, обслуживается с... до..."- тем самым я , если ничего другого не написано, сообщаю всем и каждому, что я его тут за некоторые деньги накормлю. Я могу повесить там также вывеску "дресс-код такой-то обязателен"- тем самым в публичную оферту включено, что кормить я буду тольуо одетых соответственно. Имею ли я право написать "людей с черными волосами и горбатыми носами не обслуживаю"- регулируется отдельным законодательством страны, насколько я понимаю, в России- запрещено. Но если я вывесок и реклам не даю, а , скажем, делаю ремонты или лечу зубы исключительно по рекомендации- могу отказаться.

То есть, практически говоря, сам собственник выбирает, обслуживает он всех или только некоторых. Не поощряется смена правил во время игры - но вообще-то собственник вполне может установить такие правила, которые позволят ему не обслуживать именно вот этого не нравящегося человека.

Если правила установлены, то поменять их нельзя. Т.е. компания обслуживает (продает, покупает у) всех, кто соответствует условиям публичной оферты или публичного договора. Если правила не установлены, то компания решает каждый раз самостоятельно, с кем и на каких условиях заключать договор.
Правило это основано на объеме предложения. Т.е. публичную оферту делает тот, кто предполагает массовый отклик на свое предложение. Заключать договор с каждым и оговаривать условия с каждым очень накладно. Поэтому есть общие правила. Но если уж они установлены, то должны применяться в отношении всех. Если же компания работает не на массовом рынке (например, трубы поставляет восьми контрагентам), то смысла устанавливать правила и связывать себя ими у нее нет, а расходы на согласование и обслуживание договоров с каждым контрагентом будут небольшими в сравнении с магазином каким-нибудь.

То есть, озаботившись правилами - например, не заключая оферты или еще что, вполне можно не продавать данному лицу. То есть фактически идущий по улице человек запросто может нарваться на ситуацию, когда он вострит лыжи в магазин или хочет позвонить по телефону, а ему отказывают. Вы мне сказали, что накладно заключать индивидуальные договора - но это мало ли как можно обойти. Вон, для розничной торговли договор в виде чека. Не пробивай ему, Маня - и все дела.

договор состоит из двух частей:
1. предложение публичной оферты
2. принятие предложения

фраза про чек регламентирует момент завершения второй части

однако суть публичной оферты в том, что если ты уже сделал 1-ю часть (или заставили сделать законы), то не можешь отказаться от 2-й из соображений "просто клиент не понравился"

походите по ночным клубам, узнаете о себе много интересного.

Если они делают публичную оферту, то их просто не троллят через суды (юстиция в России это отдельная песня). Если у них оферта не публичная, то могут отказывать без объяснения причин.

Клуб - отдельная песня, он вправе позицировать себя как закрытое учреждение ( "вход по приглашениям"). Но если он этого не сделал- то их теоретически ( практика- вопрос второй) можно сильно засудить.

Нет, в магазине так не получится. Дело в том, что закон предусматривает публичный характер договора розничной купли-продажи. То есть для магазинов правила установлены. Также публичным является договор проката. То есть взять что-то напрокат может любой, кто соответствует установленным правилам. Договор бытового подряда тоже является публичным (металлоремонт какой-нибудь или ремонт обуви, гарантийный ремонт бытовой техники), договор перевозки общественным транспортом, банковского вклада (если вкладчик - гражданин, а не компания), складского хранения на общедоступном складе и хранения в ломбарде, а также в камерах хранения, личного страхования.
В остальных случаях все будет зависеть от оферты. И оферта - это не договор, это предложение заключить договор. Возможно, это что-то прояснит.

да, если законодательством отдельно прямо не запрещен отказ в обслуживании на таких основаниях

Ага. То есть вопреки ожиданиям прохожих, на деле каждому можно отказать. Да, продавцу надо заранее подумать и прикрыть задницу, посмотрев законы - он может полениться - но вообще-то ситуация, когда массовую услугу оказывают всем, но не тебе - очень возможна. Достаточно простого (не)желания продавца.

иногда просто пишут "может быть отказано в сервисе без объяснения причин", и все.

Интересно, есть ли невезучие люди, которым без объяснения причин и тут отказывают, и там не пускают

есть, я с такими знаком.

История с автобусами на день Победы (http://users.livejournal.com/_lord_/1592085.html), похоже, это подтверждает.

да, я помню. то же было с билбордами.

Довольно сложно отсечь конкретного человека и не отсечь еще кучу абстрактных. Проще один раз обслужить именно вот этого не нравящегося человека так, чтобы ему зайти второй раз не захотелось ( например, если речь об общепите то разве что тухлятины положить низзя, ибо санитарные нормы. А пережарить, пересолить, переперчить и сказать, что у нас такая кухня- ненаказуемо)

Знаю частный случай: если оператор связи получает лицензию на работу в определенном регионе, то отказать в обслуживании любому потенциальному клиенту там он может _только_ из-за технической невозможности этого. Никаких "а он нам не нравится", это запрещено.

Да, интересно. Видимо, очень сложно проходит граница. И сами законы крайне не просты и не думаю, что люди понимают, что же разрешает, запрещает и настаивает закон. А еще - местное правоприменение и обычаи, и прямое давление как на акторов, так и на законодателей... Я не очень представляю, кто же может знать, в чем он живет. В самом деле рационально понимать социальную реальность. Можно чуять задницей - тут лучше не задираться, бери свои манатки и уходи, а тут можно и покричать, а тут даже можно осмелиться в суд подать - но это все такие интимные чувствования и "я думал, что я знаю". На деле может оказаться, что доходчиво реальность разъяснит - это ты думал, но не знаешь.

(https://picasaweb.google.com/lh/photo/m80S2yDOez63MbN0pXWQ0Q?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

да-да. именно с тех самых пор она делает гробы

Листал однажды книжку с названием вроде «Как сдавать квартиру в Америке», согласно ей вполне допускается отказать потому, что человек беден, с доходом менее утроенной (или удвоенной?) арендной платы, но не потому, что черен.

я совсем не знаком с тамошней этнографией, но вроде бы это - только об объявленных причинах. отчего ты там отказал - дело твое, но наружу изволь выдать вменяемую причину. У умного человека не заржавеет.

Забавным мне тут кажется то, что дискриминация по имущественному признаку уважительна и законна, а по расовому - нет.

Так имущественные обстоятельства преходящи, а расовые нет. :-)

вопрос не правовой, а этический.
в некоторых сферах, например банковской, селекция клиентов- нормальная практика, кому-то дадут кредит, кому-то нет.
Даже в таком демократическом бизнесе как ресторанно-питейные заведения возможны варианты. В Берлине или Гамбурге встречаются пивные с надписями: kein Bier für Nazi - Нацистам пиво не наливаем.

этический и эстетический

занятное дело

А в Мюнхене?

А чего мы хотим?

Если первого, а я надеюсь, мы хотим первого - и область деятельности лицензируемая, то можнго за такие развлечения, как в пункте два, лицензию поотзывать, например.

а почитайте ответы. Как понял, ситуация - 2. Другое дело, что законы нарушать не след и ежели уж подписался, что всем и каждому - так теперь всё. Но кто заставляет? Не подписывайся и гони в шею придурков.

Так на то ведь и лицензирование деятельности, чтобы доигрались.

у немцев, Антидискриминацинный закон:

§ 19 Zivilrechtliches Benachteiligungsverbot
(1) Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität bei der Begründung, Durchführung und Beendigung zivilrechtlicher Schuldverhältnisse, die
1.typischerweise ohne Ansehen der Person zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen (Massengeschäfte) oder bei denen das Ansehen der Person nach der Art des Schuldverhältnisses eine nachrangige Bedeutung hat und die zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen oder
2.eine privatrechtliche Versicherung zum Gegenstand haben,
ist unzulässig.

в целом, запрещена дискриминация. если всем продают, а вам не продяют без внятных объяснений и причин - запрещено. тем более - мост. тут вообще может быть паблик полиси, те полное несоответствие духу законов.

почитайте про швейцарские мосты в одном из комментариев

В Швейцарии могут отказать, если специально не оговорено.

Например, в законе написано, что базовая мед страховка обязательна для всех жителей (резидентов). Также написано, что все страховочные компании обязаны обеспечить любого резидента базовой страховкой. Дополнительная страховка не обязательна и компания может отказать любому человеку.

Базовая автомобильная страховка тоже обязательна. Но могут отказать. Если все компании отказали - пользуйся общественным транспортом.

Вот насчет магазинов - не знаю. Мне кажется, что отказать не могут.

Частные дороги, мосты и т.д. обычно встречаются если дорога ведет к нескольким частным домам. Там, понятно, что запрещают всем кроме тех, кто там живет. Но есть обязательства (сервитюды) разрешающие доступ всяким электрикам и водопроводчикам.

очень интересно. частные мосты. какая прелесть. и - насчет "Если все компании отказали - пользуйся общественным транспортом."

Это прекрасно.

во Франции есть страховые компании, специализирующиеся на клиентах, которые неаккуратно водили и подсадили своих предыдущих страховщиков на такие деньги, что те решили договор с ними не продлять (то есть - страховщики имеют право не заключать договор с тем, кто им не нравится). Понятно, что страховка в этих спецконторах - очень дорогая.

Ещё вспомнил: с тех пор, как во Франции запретили курение в публичных местах (в том числе - в ресторанах), некоторые (немногие) рестораны объявили себя не ресторанами, а частными клубами (которые, не будучи публичными местами, могут устанавливать более-менее произвольные правила), с входом по членскому билету. Который продаётся тут же, на входе, за десять копеек. И вуаля: выпиваем-закусываем, и тут же курим.

да, я что-то такое слышал, потому мне и казалось, что и розничная торговля может выкрутиться

ну, сейчас интернет-магазины "вывернулись": заказываешь у них что-нибудь, а они ничего не присылают. Звонишь им тогда поругаться, а они говорят - "ой, пардон, продукт вышел весь. ну, мы вам деньги вернём". И возвращают. А кому-то же, наверное, и товар послылают?

По умолчанию имеет право отказать, если фирма не приняла на себя обязательств обслуживать любого обратившегося или обязанность обслуживать всех не установлена принудительно (государством).
Во многих местах, ктсти, прямо указано "администрация имеет право отказать без объяснения причин". В некоторых даже указанная возможность реально и регулярно осуществляется специально обученными людьми (фэйс-контроль в клубах, например).
В ряде ситуаций обслуживание любого обратившегося вообще трудно представить. Скажем, если обязать банки выдавать кредиты всем выразившим желание его получить или страховые компании страховать жизнь в том числе лежащих на смертном одре потенциальных клиентов, последствия будут очень интересными.

да, я уже понял - примерно так. интересно, все ли понимают социальный рельеф. судя по виденным мной разговорам в сети - очень, очень многие не понимают, где живут.

Иногда лучше просто привести текст, чем его пересказывать. Но основное:
Организация обязана заключить публичный договор, если такая обязанность вытекает из закона и (или) лицензионных требований. В этом случае, она обязана заключать договоры с каждым и на одинаковых условиях (все исключения как по кругу потребителей, так и по условиям договора тоже вытекают их закона и лицензии).
Когда публичный договор не обязателен, организация может добровольно сделать публичную оферту, например, через рекламу. Если в такой оферте указаны все существенные условия договора, организация обязана заключить договор на этих условиях и не имеет право никому отказать. Если существенные условия определены не все, в части не отраженных в оферте условий у организации есть возможность устанавливать любые ограничения, не противоречащие закону (например, Конституции в части запрета на дискриминацию).
Например, если вы рекламируете ночной клуб и не пишете на рекламе ни платы за вход, ни режима работы и других существенных условий договора (не буду уточнять сейчас, являются ли именно плата и сроки оказания услуг существенными условиями договора возмездного оказания услуг), то можете отказывать любому. Если существенные условия указали и включили в них какие-то ограничения, включая "без объяснения причин", тоже можете отказать. А если по нечаянности все предусмотренное ГК включили, а потом пытаетесь не пустить, потому что не понравился, можно судить. И еще всегда есть возможность, когда вы отказываете без объяснения причин, что вас будут судить за то, что вы отказали именно по конкретным дискриминационным соображениям.

ГК:
Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта
1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.
2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

Статья 426. Публичный договор
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).
5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.

Спасибо. С ночным-то клубом интуитивно понятно. Но имеется множество случаев, где интуитивно понятно одно, а происходить может совсем иное

Конечно, согласна, границы всегда немножко размыты, и всегда есть место спору. Но если понимание не интуитивное (интуиция у всех разная), а основанное на законе, то теоретически (большой смайлик из-за страновых особенностей) надо судиться. Судебная реальность: адвокаты Тихоновой и Хасис в ответ на иск о взыскании в пользу родителей 5 млн. компенсации за понесенные морально-нравственные страдания в результате убийства дочери, заявили, что родителями не предоставлены документы, подтверждающие понесенные страдания.

В Штатах частенько видишь объявление: мы вправе отказать в сервисе кому угодно. Ну мало ли, психопаты, горлопаны, хулиганы и прочая сволочь.

Жуткое место. Тут Шмараков пишет, что планету, пригодную для жизни, открыл. Ну или там ему открыли - я его деталей по открыванию не касаюсь. Уже в очередь записываются, у него первый на ладошке писан, но других еще пускают. Вот - думаю. С одной стороны - вот. А с другой - ну как оставить? Я уже картошку сварил, как можно бросить? Значит, погодить и подумать.

Картошку только сумасшедший бросит.

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

http://www.gk-rf.ru/statia445

В каких случаях заключение договора признается обязательным?

http://77urist.ru/praktika_primenen_gk/page580.html

Понуждение к заключению договора

http://www.lawmix.ru/comm/2037/

спасибо

В США запросто может отказать без оснований или на любых основаниях КРОМЕ очень ограниченного списка оснований (раса, религия, национальное происхождение, возраст; иногда пол).

Во всех компаниях, в которых я работал, отказывали в обслуживании совершенно рутинно; как правило не заботясь как-либо объяснить причину.

Эге. Как оно.

а у человека может комплекс возникнуть. Мне как-то хлеба в продуктовом-булошном продать отказались. Так до сих пор помню.

Ну в магазинах тут очень редко есть причины отказать (к тому же продавцам обычно вообще все пофигу); хотя один раз мне в лавчонке какой-то отказались сигареты продать -- просто так, не хочу, мол (мне кажется, что они заподозрили, что я сравнивал цены на сигареты у них с соседней лавчонкой); при том, что я уже был вполне взрослым дядей за 30 и имел при себе права (обычное доказательство возраста в наших краях).