Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-29 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В пояснение http://ivanov-petrov.livejournal.com/1685084.html

имеется генерация элементов (=организмов) одной стпени а1 а2 а3 а4...
при переходе на следующую ступень образуется
b1 b2 а3 b4
то есть один не перешел. Но они существуют все вместе. На новой ступени будет
b1 c2 а3 b3 c4
часть перешли на следующую, часть остались на прежней второй, часть остались еще такими же, как на первой, часть перешла на вторую из первой, все равно отставая от самых развитых.
Если сюда добваить еще и дегенерацию -
на следующей может быть
b1 d2 a3 b3 b4
номер 4 дегенерировал на предшествующую степень
эта игрушка может работать и в органах внутри организмов, то есть - автомодельно, с включением все новых уровней
Так вот, там две вещи предлагается отформализовать. Первая - дело не в специфике самих стадий а1 с3 и пр., а в самом знаке перехода - на следующую вверх, вниз или остался тем же. Именно переход - элементарное понятие такой развитийной теории. Тут понятно, что кроме прочих бед придется объективировать уровни развития. Сейчас полагается, что оно идет бессистемно, к некой адаптивности=выгоде. Тут придется задать уровни, задать как формы принципиального устройства. То есть уровни будут выполнены из набора следующего уровня по автомодельной шкале. Вторая штука - формализация отношений между особями разных уровней. Задается многообразие отношений между особями одного уровня (ясно, что всякие хищник-жертва и пр. - могут быть на одном уровне) и на это накладывается маска - отношения разноуровневых. В результате получаются некоторые представления об устройстве сообществ разных стадий развития. Некоторый общий язык запретов и возможностей, что там будет происходить. Разумеется, в конкретностях его придется очень сильно расшифровывать и интерпретировать.

И еще момент. Мало того, что придется "формализовать субъективность" - то есть объективировать представление об уровнях. Оно из редукционного описания не возникает, и его вводят либо некритично, либо... Надо честно объяснять, каким образом вводится представление об уровнях, это внедрение в описание мысли наблюдателя. Объективировать возможно, указывая именно на способы и формы такого внедрения, а не скрывая их. Тем самым наблюдатель попадает в картину мира. И не только в связи с уровнями. Как только развитие приходится мыслить,оперируя вставшими понятиями, это будет статическим описанием и темп самым - не теорией развития. Обычный ответ в этом месте - значит, теория развития невозможна, поскольку нельзя мыслить вне понятий. - Однако, можно. Напомню: идея есть целое движущихся понятий. Построить теорию развития из привычного типа понятий, "кирпичей" - в самом деле нельзя. А из идей - можно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-01 05:12 (ссылка)
Во-первых, благодарен вам за обсуждение - это очень ценно для меня.
Во-вторых, прекрасно понимаю, что факт есть факт только в интерпретация, тем более когда речь идет не просто о частной теории, а шире о мировоззрении, о сложившейся картине Мира, в которой естественно есть ответы на все вопросы.
В-третьих, попытаюсь прокомментировать некоторые существенные моменты (вполне понимая, что это больше важно для меня - без какого-то желания затронуть вашу позицию).

>>Мне кажется чрезвычайно странным само употребление этого слова в отсутствие однозначного количественного параметра, разным значениям которого могли бы соответствовать эти самые "уровни".<<

Во-первых, странно слышать это при обсуждении эволюционной биологии (еще раз уточню - обсуждается не теория адаптации популяций) - очень далекой от математизации. Во-вторых, уточняя понятие "уровень" в предыдущих комментариях я акцентировал внимание, что разговор следует вести об "уровне сложности" ("перед нами не просто набор разных объектов, а цепочка однозначно усложняющихся организмов". "И нет никакой теории, в которой ... можно было бы показать, что рыб, земноводных, пресмыкающихся, млеков можно отнести к объектам одного уровня сложности." ) И хотя существует проблема с абсолютной фиксацией степени сложности, но при рассмотрении конкретной ветви, преемственной последовательности всегда можно выделить точный параметр, скажем, количество специализированных клеток, количество организменных систем: число систем выросло (просто на 1) имеем дело с эволюционным переходом на другой уровень сложности, сократилось - с деградацией. И вся системная (а не адаптационная) эволюция предстает перед нами как последовательность организмов с увеличивающимся количеством организменных систем (специализированных клеток) - читай - с возрастающим уровнем сложности.

>>Мне кажется трудноразрешимой проблема сопоставимости этих "уровней" для разных ветвей жизни<<

Совершенно справедливое замечание. И имея его ввиду я всегда особо акцентировал на этом, см.: "классовая последовательность организмов в одной ветви составляет вполне однозначную уровневую цепочку, то есть последовательность системно усложняющихся объектов". Мы имеем право говорить только о наращивании уровней сложности в конкретной ветви - то есть когда мы прибавляем нечто к уже существующему - бессмысленно да и нет необходимости сравнивать системы из разных ветвей.

>>Наконец, мне представляется вовсе уж странным призыв считать эту, мягко говоря, неочевидную умозрительную концепцию эмпирическим фактом - тем более, когда этот призыв исходит от профессионального философа.<<

Так и запишем: неочевидно (а может быть и неверно), что эволюция биоты идет в сторону увеличения уровня сложности биологических организмов, не является эмпирическим фактов (для теории эволюции), что количество специализированных клеток, организменных систем, степень дифференциации поведения у млекопитающих больше, чем у рыб, а у рыб - чем у одноклеточных.

И вы это серьезно? Что ж тогда изучает эволюционная биология если она (в вашем лице) не может выделить свой предмет и поставить перед собой вопрос, на который должна дать ответ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-06-02 21:59 (ссылка)
Во-первых, благодарен вам за обсуждение - это очень ценно для меня.
Взаимно :-). Мне этот разговор тоже был полезен для приведения в членораздельный вид некоторых собственных смутных ощущений.

В свою очередь, позволю себе еще несколько замечаний - не с целью переспорить или продемонстрировать собственную умность, а в надежде на то, что и они окажутся полезны.

И хотя существует проблема с абсолютной фиксацией степени сложности
Вот в том-то и дело. Возможно, эта проблема может быть когда-нибудь решена. Возможно, она уже решена (хотя мне об этом ничего не известно). Но уже одно ее существование показывает, что "уровни" - не факт, а теоретическая конструкция. У фактов проблем не бывает.

при рассмотрении конкретной ветви, преемственной последовательности всегда можно выделить точный параметр, скажем, количество специализированных клеток, количество организменных систем: число систем выросло (просто на 1) имеем дело с эволюционным переходом на другой уровень сложности, сократилось - с деградацией.
Боюсь, что применение этого параметра как раз и продемонстрирует, что в ряду позвоночных он почти не растет, а начиная с рептилий - не растет совсем. Какая такая организменная система есть у млекопитающих, которой нет у рептилий? Молочные железы? Так мало ли у кого какие железы есть (у амфибий они, кстати, куда разнообразнее, чем у рептилий). Плацента? Так она есть у многих акул, а у млеков тоже не у всех есть. И т. д.

Так и запишем: неочевидно (а может быть и неверно), что эволюция биоты идет в сторону увеличения уровня сложности биологических организмов, не является эмпирическим фактов (для теории эволюции), что количество специализированных клеток, организменных систем, степень дифференциации поведения у млекопитающих больше, чем у рыб, а у рыб - чем у одноклеточных.
Вот в том-то и фокус, что я не возьмусь утверждать, что у млеков число организменных систем или типов клеток больше, чем у рыб. Во всяком случае, я не назову наскидку ни одной системы, которая есть у одних и нет у других. То же самое - с типами клеток.
У одноклеточных, конечно, типов клеток поменьше - по определению. Но какие-нибудь инфузории - это принципиально иная ветвь эволюции (не к колониальности-многоклеточности, а к максимуму возможностей в пределах одной клетки), а мы договорились разные ветви не сравнивать.

Что ж тогда изучает эволюционная биология если она (в вашем лице) не может выделить свой предмет и поставить перед собой вопрос, на который должна дать ответ?
Помилуйте, кто я такой, чтобы олицетворять эволюционную биологию? Я только наблюдатель. Я не беру на себя дерзость указывать ей, какие задачи она должна перед собой ставить.

Должен, впрочем, заметить, что задачи, подобные сформулированной Вами, она ставила довольно долго - от Ламарка ("врожденное стремление к прогрессу") до Северцова (понятие ароморфоза). Нол вообще-то после Дарвина и особенно после формирования СТЭ предмет эволюционной биологии - именно адаптационная эволюция. Предполагается, что любые изменения, независимо от их системности и радикальности, суть адаптации. И, как я уже сказал, я сильно подозреваю, что так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 01:23 (ссылка)
про типы клеток - есть такая современная заморочка, примерно так http://www.kdm.al52.ru/science/neirogenez.php
Организмы Число клеток Число клеточных типов
Простейшие 1 1
Губки > 103 > 10
Гидра 108 10 - 20
Кольчатые черви 1012 102
Насекомые 1012 102
Человек 1015 103

Есть и более подробные таблицы, где различают и классы позвоночных.
На мой взгляд, это филькина грамота, но многие любят и верят, хотя, думаю, просто потому, что не знают, как этот результат получен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 07:19 (ссылка)
Есть еще один параметр "минимальный размер генома" (http://www.evolbiol.ru/large_files/mgenome2010.pdf) - ну это как в научных идеях: каким минимальным количеством слов можно их объяснить? причем понятно, что в общем случае для объяснения простейших идей могут быть написаны тома, а сложные современные изложены в статье. Но "минимальный размер" дает представление о сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:10 (ссылка)
Мне не кажется верным ни одно, ни другое (ни что показателем сложности идеи является мин.кол-во слов, ни про связь генома и сложности). Мне это кажется именно филькиной грамотой. С которой, в общем, не имеет смысла спорить. То есть берутся агглютинирующие языки и описывается любая идея одним словом. О чем можно говорить? Это попытка измерить любой ценой, невзирая на бессмысленность понятия измерения в данном случае. То есть - именно философская проблема, методология развита столь убого, что надо долго работать над созданием понятий, а вместо этого пытаются что-то там измерять, в надежде, что кто-то подумает,что понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 09:44 (ссылка)
Мне кажется странной ваша позиция.

Причем тут верность? Это просто эмпирический факт: минимальный размер генома в исторической линии от прокариот к млекопитающим растет гиперэкспоненциально. Вы сомневаетесь в корректности измерения размера генома? Может еще следует усомниться в подсчете числа камер в сердце? Или вы намекаете на то, что можно взять двоичное или друго-ичное исчисление (как другой язык) и значение размера генома будет иным?

Да и с языком все понятно: ведь речь, конечно же, идет об описании на одном фиксированном языке - то, что на другом языке все будет по другому и обсуждать нечего. Тут как в программировании: ясно же что сложность алгоритмов может быть оценена по минимальным (по количеству команд) программам (ведь можно их и бессмысленно раздуть), написанных на конкретном одном языке - с другими языками сравнивать не корректно и бессмысленно.

Не понимаю ваше столь близкое принятие к сердцу/уму эпистемологии прошлого века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 10:09 (ссылка)
Да, наверное, тут не о чем говорить. Я не могу всерьез обсуждать длину определения как меру сложности - на естественном языке. Мне очевидно, что это, скажу мягко, ошибка. Вам столь же очевидно, что я ... недопонимаю. Далее не стоит, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 10:30 (ссылка)
Да, согласен, здесь нет предмета для обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -