Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-29 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В пояснение http://ivanov-petrov.livejournal.com/1685084.html

имеется генерация элементов (=организмов) одной стпени а1 а2 а3 а4...
при переходе на следующую ступень образуется
b1 b2 а3 b4
то есть один не перешел. Но они существуют все вместе. На новой ступени будет
b1 c2 а3 b3 c4
часть перешли на следующую, часть остались на прежней второй, часть остались еще такими же, как на первой, часть перешла на вторую из первой, все равно отставая от самых развитых.
Если сюда добваить еще и дегенерацию -
на следующей может быть
b1 d2 a3 b3 b4
номер 4 дегенерировал на предшествующую степень
эта игрушка может работать и в органах внутри организмов, то есть - автомодельно, с включением все новых уровней
Так вот, там две вещи предлагается отформализовать. Первая - дело не в специфике самих стадий а1 с3 и пр., а в самом знаке перехода - на следующую вверх, вниз или остался тем же. Именно переход - элементарное понятие такой развитийной теории. Тут понятно, что кроме прочих бед придется объективировать уровни развития. Сейчас полагается, что оно идет бессистемно, к некой адаптивности=выгоде. Тут придется задать уровни, задать как формы принципиального устройства. То есть уровни будут выполнены из набора следующего уровня по автомодельной шкале. Вторая штука - формализация отношений между особями разных уровней. Задается многообразие отношений между особями одного уровня (ясно, что всякие хищник-жертва и пр. - могут быть на одном уровне) и на это накладывается маска - отношения разноуровневых. В результате получаются некоторые представления об устройстве сообществ разных стадий развития. Некоторый общий язык запретов и возможностей, что там будет происходить. Разумеется, в конкретностях его придется очень сильно расшифровывать и интерпретировать.

И еще момент. Мало того, что придется "формализовать субъективность" - то есть объективировать представление об уровнях. Оно из редукционного описания не возникает, и его вводят либо некритично, либо... Надо честно объяснять, каким образом вводится представление об уровнях, это внедрение в описание мысли наблюдателя. Объективировать возможно, указывая именно на способы и формы такого внедрения, а не скрывая их. Тем самым наблюдатель попадает в картину мира. И не только в связи с уровнями. Как только развитие приходится мыслить,оперируя вставшими понятиями, это будет статическим описанием и темп самым - не теорией развития. Обычный ответ в этом месте - значит, теория развития невозможна, поскольку нельзя мыслить вне понятий. - Однако, можно. Напомню: идея есть целое движущихся понятий. Построить теорию развития из привычного типа понятий, "кирпичей" - в самом деле нельзя. А из идей - можно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-01 06:21 (ссылка)
>>как глядя на тысячу новорожденных младенцев - сказать, кто из них будет гением или хотя бы знаменитостью :-).<<

Тут вы, на мой взгляд, попали в самую сердцевину проблемы.

Можно видеть проблему на уровне социологии/психологии науки - то есть пытаться понять, а кто и почему из тысяч новорожденных воплотит в жизнь очередную научную, техническую, художественную новацию? А можно видеть предмет исследования в самой цепочке новаций. И в том, и в другом случаях есть свои закономерности. Итогом успешного исследования психолога будет указание на вероятность стать гением того или иного младенца. Но психолог, хоть убей, ничего не сможет сказать о том, что будет гениально воплощено - это вообще вне его компетенции. И только исследование самой последовательности новаций (уровневых переходов) может нам дать понимание природы этих эволюционных событий и методику предсказывания новых шагов. Для второго исследования проблема состоит не в том, кто и почему изобрел двигатель внутреннего сгорания или создал теорию относительности, а как это вообще возможно появление нового, почему те же двигатель и ТО появились именно в данный период и каковы закономерные связи этого появления с цепочкой предыдущих новаций.

Современная эволюционная биология в лице СТЭ отказывается даже формулировать вторую проблему, отказывается поставить задачу анализа закономерностей эволюционно-новационной последовательности, которая как и гениальные шаги в социуме лишь реализуется единицами из тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-06-02 22:15 (ссылка)
Ага, кажется, начинаю понимать.

Да, есть такая проблема. Требовать ее решения (или хотя бы постановки) от СТЭ бессмысленно - она не то что какая-то ущербная, она просто не по этой части. В нашей аналогии она - в роли психолога. А в современных концепциях глобальной палеоэкологии такие проблемы ставятся, хотя работать с ними удается довольно плохо - все ответы сугубо предположительны и трудно проверяемы. Ну вот есть, к примеру, более или менее устоявшееся мнение, что переходы к многоклеточности (сколько бы их ни было) у животных начались, когда концентрация кислорода достигла определенного уровня, позволявшего внутренним тканям макроскопического существа без специализированной транспортной системы не задохнуться. Но спрашивается: а что было бы, если бы задолго до этого не произошла "кислородная революция" - захват биосферы кислород-производящими фотосинтетиками? Многоклеточность вообще не возникла бы? Или была бы какая-то другая и время ее возникновения определялось бы чем-то другим? Или "кислородная революция" не могла не произойти? Никто не знает и даже не занет, как это узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 05:20 (ссылка)
Спасибо. Ценно.
Попробую ответить в общем выделяя ценное и подводя итоги.

1. Принцип авангардности эволюции. Да, его надо сформулировать применительно к биологии более строго. Скажем, чтобы учесть птиц, наверное следует говорить о "приросте" эволюции лишь "кончиками" ветвей: любая ветвь единожды дав новую веточку в виде нового класса после этого либо остается стабильной (с адаптивными вариациями), либо отмирает - вторичного отпочковывания не наблюдается. То, что млеки образовывались независимо в разных ветвях лишь подтверждает принцип авангардности - на данном уровне эволюции биоты назрел классовый переход и он был реализован в некоторых ветвях "высшего" на тот период класса. (Чтобы избежать оценочности можно "высший" заменить на "исторически последний".) Но в любом случае глобально (не в мелочах) эволюция биоты движется за счет надстройки над последним уровнем (или учитывая ваши возражения - над исторически последним классом в ветвях). Или уж чтобы вообще избежать возражений по поводу принципа авангардности и его эмпиричности, наверное, его следует сформулировать так: в истории биоты не наблюдалось перманентной системной (не адаптивной) эволюции организмов всех классов. И опять же следует отметить, что в СТЭ нет запрета на системную эволюцию любого организма - она рассматривается лишь как "удачное" продление перманентной адаптации.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 06:48 (ссылка)
2. Про СТЭ. Проблема не в том, что СТЭ и не может ответить на некоторые вопросы, а в том, что она (в лице своих убежденных представителей) утверждает, что никакой другой теории эволюции нет и не надо. Упоминая СТЭ я лишь хотел подчеркнуть, что теория, претендующая на описание истории биоты, должна ставить перед собой более осмысленные вопросы. Хотя, конечно, это не мое дело :)).

3. О различении адаптивных и системных изменений. Это камень преткновения во всех разговорах с представителями СТЭ. Можно разбираться в тысяче деталей и пр., но не различать изменения организма, которые изначально приспособлены к конкретным факторам частной среды обитания (копыта, ласты, окрас и пр.) и системные изменения, в целом увеличивающие вариативность и степень адаптации, мне кажется, мне кажется теоретически преступно. Та же теплокровность позволила освоить множество новых экологических ниш, это универсальный фактор адаптации и глупо ставить его в один ряд с превращением конечностей в ласты. Или приспособлением к чему, к каким конкретным факторам средя являются увеличение камер сердца? То есть адаптироваться "вообще" нельзя - для реализации направленного отбора должен существовать конкретный внешний принцип, фактор, который невозможно указать для системных изменений. Да еще плюс системные изменения дискретны (есть признак, орган, система - нет их), а адаптивные - непрерывны - реализуются в ходе отбора маленькими шажками.

Безусловно механизм формирования системных новаций тесно завязан с адаптационными изменениями, но для понимания этого механизма надо однозначно различать две этих сущности. Схема приспосабливался и доприспосабливался уж больно сомнительна. А самое главное не вписывается в принцип авангардности - никакие доприспосабливался не получаются при адаптации организмов "старых" классов - только в "новых".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 07:12 (ссылка)
4. Про уровневость и сложность. Согласен структурные параметры (число специализированных клеток, организменных систем) работают очень грубо - годятся только для различения одноклеточных от многоклеточных, и "ранних" многоклеточных от "поздних". Но есть такой параметр, как "число степеней свободы", который, с одной стороны, обобщает (включает в себя) структурные характеристики, с другой адекватно действует на высших ступенях: понятно, что степеней свободы у млекопитающих больше, чем у пресмыкающихся - и на уровне отдельных особей (сложность поведения) и на популяционном (количество возможных специализированных адаптаций). Можно количество степеней свободы напрямую сопоставлять и с таким структурным и подающимся прямой формализации фактором, как сложность нервной системы (оцениватся просто по количеству нервных клеток). Параметр степеней свободы хорош тем, что он позволяет ставить вопрос о переходе от биологической эволюции к социумной - то есть намечает единый тренд, приводящий от незначительного числа степеней свободы в поведении и адаптации одноклеточных к максимальному у приматов и к его принципиальному скачку у сообщества Homo Sapins и далее к современному обществу.

То есть не формулируя понятия "уровень", биология в принципе не может поставить проблему эволюции биоты. Можно конечно и так - как в эволюционной эпистемологии описывать появление теории, как результат случайных переборов. Но ведь понятно, что у ученого для этого должен быть некий фактор отбора - предчувствие идеи, закономерно укладывающейся в общее развитие науки. Игнорирование этого и свело эволюционную эпистемологию на ноль.

Ну вот, наверное, и все.
Хотя конечно, походу было затронуто очень много других проблем, но всем свое время.
Большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -