Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-06 13:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зомбарт: новая норма поведения
"Чтобы капитализм мог получить развитие, естественному, следующему влечениям человеку нужно было сначала переломать все кости; он должен был поставить на место первозданной, изначальной жизни особым образом устроенный рациональный душевный механизм, он должен был постепенно перевернуть все жизненные ценности. Homo capitalisticus представляет собой искусственное и искусное образование, являющееся следствием такого переворота»

Дальше мысль о том, что – по указанной в цитате причине – начинали капиталистическую революцию маргиналы, люди с социальных краев и границ – религиозные меньшинства, преступники, ну и прочий странный люд.

Очень эта мысль согласуется с тем, что я видел при других ситуациях возникновения у людей новой практики. Сначала она искусственна и имеет немногих сторонников. И против нее действует убийственный аргумент: ну посмотрите, это же не естественно, любой здоровый, нормальный человек вот так себя вести не будет. И действительно – не будет. Это же искусственный ход! Да, совсем искусственный.

А потом проходит совсем немного времени, и эта практика становится общепринятой. И еще через небольшое время появляются теоретики, которые говорят (с очень умным видом): разве не естественно вести себя вот так? Разве это не отвечает стандартам разумности? Разве не видно, что иные стандарты поведения нерациональны, неясны и неестественны?

И уже – видно.

Казалось бы – никаких проблем, всего лишь возникновение новой нормы поведения. Однако человек есть то, что он из себя сделал. И что же делать, когда не все принятые нормы кажется естественными? В том понимании естественности, которое в данном случае осмыслено – для человека естественно человеческое. Как бы это ни казалось смутно.

Заглянув достаточно глубоко, не могу не признаться: письменность мне кажется не вполне естественной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Зомбарт прав...
[info]jescid@lj
2005-08-06 06:50 (ссылка)
Системный закон: изменения в ригидной структуре провоцируются флуктуациями (отклонениями от "нормы" - но в смысле нормы для этой структуры).
А вот относительно письменности - сложно сказать то же самое, мне кажется.
Она возникала оч. постепенно, начиная от засечек на палке/камне/глине - со знаков. А передача знаков - не посредством собственного тела, а на внешних носителях - есть даже у животных...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Зомбарт прав...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 07:52 (ссылка)
Хорошее слово "провоцируется". Я бы отметил, что норма обладает устойчивостью и регулирует "флуктуации". Ежели ей это не удается - она рассыпается, и новая норма возникает не из старой, а из разобранного состояния.

Про письменность - не знаю. Насколько я представляю себе, есть разные логики, или стили мышления - как угодно. Один ищет постепенность (природа не терпит..), другой - скачки и флуктуации-мутации. Оба правы - могут быть подтверждены. В эволюционных теориях можно показывать на факт преемственности, а можно - на сальтации. Тут речь не о том, что "все едино" - это проявляется на разных уровнях. Например, при одном масштабе видна непрерывность, а на микроуровне это будут сальтации. Так что я думаю (ничего фактически не зная по предмету), что описать возникновение письменности можно хоть так, хоть эдак - и всё будет соответствовать фактам. Тут бы мне побольше знать фактов, чтобы представить, в каком контексте имеет смысл говорить о "знаковой" деятельности животных, а в каком - не нужно это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зомбарт прав...
[info]readership@lj
2005-08-06 08:41 (ссылка)
= передача знаков - не посредством собственного тела, а на внешних носителях - есть даже у животных..

не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jescid@lj
2005-08-06 08:57 (ссылка)
самцы метят территорию - самый известный способ "здесь был вася" :)
+ всякие потирания поверхностей с выделениями из желез разных видов и разнохарактерными обозначениями от "моё, не трогать" до "здесь водятся съедобные червячки", обламывание веток, подражательство в построении гнёзд/нор (способ построения - тоже передача знака/мима) и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 09:13 (ссылка)
Если позволите, я продолжу: оставление следов и помета. Полагаю, что акт дефекации был первым знаковым действием, от него происходят последующие. Кажется. кто-то что-то подобное говорил, но для истины это неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно :)
[info]jescid@lj
2005-08-06 09:48 (ссылка)
Метят территорию - имела ввиду в самом общем смысле, правда ошиблась в том, что упомянула только самцов.
Но вот про первое знаковое - не уверена. Есть, кажется, даже рыбки, которые оставляют на водорослях знаки каких-то жезез.
Хотя с человеческой т.з. - действительно, как это ни забавно - это первые "знаки", которые и сам человек оставляет. По-моему у людей есть даже некие рудименты инстинктов пометить территорию - но тут, боюсь, я могу заплести уже в какие-то мизантропские около-культурологические рассуждения :)
Вы тут, кстати, как-то интересно уже писали про коммуникативную компоненту бытия живых существ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно :)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 09:54 (ссылка)
Да уж... Все дело в том, воспринять знак как знак - или как не-знак. а как кто воспринимает - дело темное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно :)
[info]readership@lj
2005-08-06 10:18 (ссылка)
дык!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-06 10:43 (ссылка)
Письменность как развитие акта дефекации ? Ушел думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 10:58 (ссылка)
А шо ж? Ежели на стенку пописать - "здесь был вася" - это знак, то отчего же не усмотреть фундамент? А коли кажется. что это перебор - может быть, разобраться. чем "знаки" животных о человечьих отличаются? А то все говорят - переходные формы, переходные формы, прямо ужас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-08-06 10:17 (ссылка)
Сомневаюсь, что правильно все это называть знаками. Знак всегда указывает на нечто конкретное, причем, непосредственно. Письменное слово-знак указывает нам непосредственно и конкретно на само слово, это грубо, но верно. А вот наскальные рисунки, скажем, мамонтов, не указывали древним людям на мамонтов, они как бы сами были «мамонтами». Точно также как изображение тотема не указывало на божка, оно само этим божком и являлось. Красные флажки это ДЛЯ НАС знаки, а для волков это символ опасности со всем многообразием его ужасных смыслов…

Короче, не всякая «метка» это знак. Метка бывает и просто вещью, и для животных метка это вещь и ничто иное. Да, помеченная территория воспринимается по-новому - как помеченная территория. А вот «свое» и «чужое» это уже наша, «знаковая» интерпретация. Вообще, передача вещей, не знаков, дело обычное в природе, и даже в неживой... И коммуникативность к знакам имеет отношение весьма косвенное. Мы же тоже, бывает, обмениваемся словами, не знаками, а потом сами их означаем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё несколько проще.
[info]jescid@lj
2005-08-06 10:32 (ссылка)
Знак - это и есть метка, что передаёт некую информацию от объекта А объекту В.
Метка - это и есть знак. В англ. языке и знак, и метка - sign :)
"символ опасности" - это тоже знак :) (но не наоборот)
вообще, вы путаете знак и символ
sign - a perceptible indication of something not immediately apparent (as a visible clue that something has happened)
symbol - an arbitrary </b>sign</b>, written or printed, that has acquired a conventional significance

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё несколько проще.
[info]readership@lj
2005-08-06 11:04 (ссылка)
Да я то не путаю, а как раз распутываю чего англосаксы вместе с немцами да французами нагородили. Ну, сложности их языка, им сложно о таких вещах разговаривать. Вот, посмотрите, dennett недавно подборку сделал «их слов»: http://www.livejournal.com/users/dennett/64229.html?thread=949221#t949221

Так что советую выбросить эти «определения» в топку. Признаться, ничего более дурацкого о знаках и символах я не слышал, даже удивился…
Если символ это знак, то я точно балерина. По договоренности :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, я против националистич. подхода в науке.
[info]jescid@lj
2005-08-06 11:59 (ссылка)
Вообще-то это определения азов информационной теории, более подробно с который вы, например, можете познакомиться по книге "Thought, Sign and Machine - The Computer Reconsidered" (translated from "Tanke, Sprog og Maskine", Akademisk Forlag,Copenhagen, 1994) Niels Ole Finnemann 1999 (извините, датчанин).
Определение символа перечитайте ещё раз. Специально для вас я сделал там выделение.
Ставить равенство между символом и знаком - ваша проблема, не моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, я против националистич. подхода в науке.
[info]readership@lj
2005-08-06 12:40 (ссылка)
Какой-такой националистический подход? Гм, вы тут свои ярлыки бросьте, не то место. Наука национальна, что есть факт, как фактом является и ее интернациональность. Национальна потому, что она не может не впитывать особенности национальной культуры, ага, в том числе и культуры мышления. Грубо говря, науку везде делают чуть по-разному. А интернациональна в том смысле, что результаты ее сразу понятны всем. В отличие, скажем, от многих "художеств". Азы.

Ну, жуйте "азы". Вообще-то у меня в коллекции десятки (!) определений знаков и символов, и я старался совсем уж дурацкие не брать. А эти явно из этого разряда. Вам нравится - пожалуйста. Но не нужно на меня проблемы навешивать, которых у меня нет. Сказано там, что символ это особый знак, и это "их" проблема, а не моя.

На будущее, никогда не советуйте мне почитать книжечки. Я злюсь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну извините.
[info]jescid@lj
2005-08-06 12:49 (ссылка)
> никогда не советуйте мне почитать книжечки. Я злюсь :)
Вижу. Не читайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nv_protivnik@lj
2005-08-07 03:00 (ссылка)
Давно пора исправлять эту историческую несправедливость: почему-то речь в этом классическом примере идёт о Васе, хотя весь мой опыт человека, несколько лет собиравшего текстовые "граффити" с университетских парт и стен, а также со стен остановок и общественных туалетов, свидетельствует, что девушки с большей готовностью оставляют "наскальные надписи".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -