Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-06 13:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зомбарт: новая норма поведения
"Чтобы капитализм мог получить развитие, естественному, следующему влечениям человеку нужно было сначала переломать все кости; он должен был поставить на место первозданной, изначальной жизни особым образом устроенный рациональный душевный механизм, он должен был постепенно перевернуть все жизненные ценности. Homo capitalisticus представляет собой искусственное и искусное образование, являющееся следствием такого переворота»

Дальше мысль о том, что – по указанной в цитате причине – начинали капиталистическую революцию маргиналы, люди с социальных краев и границ – религиозные меньшинства, преступники, ну и прочий странный люд.

Очень эта мысль согласуется с тем, что я видел при других ситуациях возникновения у людей новой практики. Сначала она искусственна и имеет немногих сторонников. И против нее действует убийственный аргумент: ну посмотрите, это же не естественно, любой здоровый, нормальный человек вот так себя вести не будет. И действительно – не будет. Это же искусственный ход! Да, совсем искусственный.

А потом проходит совсем немного времени, и эта практика становится общепринятой. И еще через небольшое время появляются теоретики, которые говорят (с очень умным видом): разве не естественно вести себя вот так? Разве это не отвечает стандартам разумности? Разве не видно, что иные стандарты поведения нерациональны, неясны и неестественны?

И уже – видно.

Казалось бы – никаких проблем, всего лишь возникновение новой нормы поведения. Однако человек есть то, что он из себя сделал. И что же делать, когда не все принятые нормы кажется естественными? В том понимании естественности, которое в данном случае осмыслено – для человека естественно человеческое. Как бы это ни казалось смутно.

Заглянув достаточно глубоко, не могу не признаться: письменность мне кажется не вполне естественной.


(Добавить комментарий)

Зомбарт прав...
[info]jescid@lj
2005-08-06 06:50 (ссылка)
Системный закон: изменения в ригидной структуре провоцируются флуктуациями (отклонениями от "нормы" - но в смысле нормы для этой структуры).
А вот относительно письменности - сложно сказать то же самое, мне кажется.
Она возникала оч. постепенно, начиная от засечек на палке/камне/глине - со знаков. А передача знаков - не посредством собственного тела, а на внешних носителях - есть даже у животных...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Зомбарт прав...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 07:52 (ссылка)
Хорошее слово "провоцируется". Я бы отметил, что норма обладает устойчивостью и регулирует "флуктуации". Ежели ей это не удается - она рассыпается, и новая норма возникает не из старой, а из разобранного состояния.

Про письменность - не знаю. Насколько я представляю себе, есть разные логики, или стили мышления - как угодно. Один ищет постепенность (природа не терпит..), другой - скачки и флуктуации-мутации. Оба правы - могут быть подтверждены. В эволюционных теориях можно показывать на факт преемственности, а можно - на сальтации. Тут речь не о том, что "все едино" - это проявляется на разных уровнях. Например, при одном масштабе видна непрерывность, а на микроуровне это будут сальтации. Так что я думаю (ничего фактически не зная по предмету), что описать возникновение письменности можно хоть так, хоть эдак - и всё будет соответствовать фактам. Тут бы мне побольше знать фактов, чтобы представить, в каком контексте имеет смысл говорить о "знаковой" деятельности животных, а в каком - не нужно это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зомбарт прав...
[info]readership@lj
2005-08-06 08:41 (ссылка)
= передача знаков - не посредством собственного тела, а на внешних носителях - есть даже у животных..

не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jescid@lj
2005-08-06 08:57 (ссылка)
самцы метят территорию - самый известный способ "здесь был вася" :)
+ всякие потирания поверхностей с выделениями из желез разных видов и разнохарактерными обозначениями от "моё, не трогать" до "здесь водятся съедобные червячки", обламывание веток, подражательство в построении гнёзд/нор (способ построения - тоже передача знака/мима) и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 09:13 (ссылка)
Если позволите, я продолжу: оставление следов и помета. Полагаю, что акт дефекации был первым знаковым действием, от него происходят последующие. Кажется. кто-то что-то подобное говорил, но для истины это неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно :)
[info]jescid@lj
2005-08-06 09:48 (ссылка)
Метят территорию - имела ввиду в самом общем смысле, правда ошиблась в том, что упомянула только самцов.
Но вот про первое знаковое - не уверена. Есть, кажется, даже рыбки, которые оставляют на водорослях знаки каких-то жезез.
Хотя с человеческой т.з. - действительно, как это ни забавно - это первые "знаки", которые и сам человек оставляет. По-моему у людей есть даже некие рудименты инстинктов пометить территорию - но тут, боюсь, я могу заплести уже в какие-то мизантропские около-культурологические рассуждения :)
Вы тут, кстати, как-то интересно уже писали про коммуникативную компоненту бытия живых существ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно :)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 09:54 (ссылка)
Да уж... Все дело в том, воспринять знак как знак - или как не-знак. а как кто воспринимает - дело темное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно :)
[info]readership@lj
2005-08-06 10:18 (ссылка)
дык!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-06 10:43 (ссылка)
Письменность как развитие акта дефекации ? Ушел думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 10:58 (ссылка)
А шо ж? Ежели на стенку пописать - "здесь был вася" - это знак, то отчего же не усмотреть фундамент? А коли кажется. что это перебор - может быть, разобраться. чем "знаки" животных о человечьих отличаются? А то все говорят - переходные формы, переходные формы, прямо ужас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-08-06 10:17 (ссылка)
Сомневаюсь, что правильно все это называть знаками. Знак всегда указывает на нечто конкретное, причем, непосредственно. Письменное слово-знак указывает нам непосредственно и конкретно на само слово, это грубо, но верно. А вот наскальные рисунки, скажем, мамонтов, не указывали древним людям на мамонтов, они как бы сами были «мамонтами». Точно также как изображение тотема не указывало на божка, оно само этим божком и являлось. Красные флажки это ДЛЯ НАС знаки, а для волков это символ опасности со всем многообразием его ужасных смыслов…

Короче, не всякая «метка» это знак. Метка бывает и просто вещью, и для животных метка это вещь и ничто иное. Да, помеченная территория воспринимается по-новому - как помеченная территория. А вот «свое» и «чужое» это уже наша, «знаковая» интерпретация. Вообще, передача вещей, не знаков, дело обычное в природе, и даже в неживой... И коммуникативность к знакам имеет отношение весьма косвенное. Мы же тоже, бывает, обмениваемся словами, не знаками, а потом сами их означаем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё несколько проще.
[info]jescid@lj
2005-08-06 10:32 (ссылка)
Знак - это и есть метка, что передаёт некую информацию от объекта А объекту В.
Метка - это и есть знак. В англ. языке и знак, и метка - sign :)
"символ опасности" - это тоже знак :) (но не наоборот)
вообще, вы путаете знак и символ
sign - a perceptible indication of something not immediately apparent (as a visible clue that something has happened)
symbol - an arbitrary </b>sign</b>, written or printed, that has acquired a conventional significance

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё несколько проще.
[info]readership@lj
2005-08-06 11:04 (ссылка)
Да я то не путаю, а как раз распутываю чего англосаксы вместе с немцами да французами нагородили. Ну, сложности их языка, им сложно о таких вещах разговаривать. Вот, посмотрите, dennett недавно подборку сделал «их слов»: http://www.livejournal.com/users/dennett/64229.html?thread=949221#t949221

Так что советую выбросить эти «определения» в топку. Признаться, ничего более дурацкого о знаках и символах я не слышал, даже удивился…
Если символ это знак, то я точно балерина. По договоренности :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, я против националистич. подхода в науке.
[info]jescid@lj
2005-08-06 11:59 (ссылка)
Вообще-то это определения азов информационной теории, более подробно с который вы, например, можете познакомиться по книге "Thought, Sign and Machine - The Computer Reconsidered" (translated from "Tanke, Sprog og Maskine", Akademisk Forlag,Copenhagen, 1994) Niels Ole Finnemann 1999 (извините, датчанин).
Определение символа перечитайте ещё раз. Специально для вас я сделал там выделение.
Ставить равенство между символом и знаком - ваша проблема, не моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, я против националистич. подхода в науке.
[info]readership@lj
2005-08-06 12:40 (ссылка)
Какой-такой националистический подход? Гм, вы тут свои ярлыки бросьте, не то место. Наука национальна, что есть факт, как фактом является и ее интернациональность. Национальна потому, что она не может не впитывать особенности национальной культуры, ага, в том числе и культуры мышления. Грубо говря, науку везде делают чуть по-разному. А интернациональна в том смысле, что результаты ее сразу понятны всем. В отличие, скажем, от многих "художеств". Азы.

Ну, жуйте "азы". Вообще-то у меня в коллекции десятки (!) определений знаков и символов, и я старался совсем уж дурацкие не брать. А эти явно из этого разряда. Вам нравится - пожалуйста. Но не нужно на меня проблемы навешивать, которых у меня нет. Сказано там, что символ это особый знак, и это "их" проблема, а не моя.

На будущее, никогда не советуйте мне почитать книжечки. Я злюсь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну извините.
[info]jescid@lj
2005-08-06 12:49 (ссылка)
> никогда не советуйте мне почитать книжечки. Я злюсь :)
Вижу. Не читайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nv_protivnik@lj
2005-08-07 03:00 (ссылка)
Давно пора исправлять эту историческую несправедливость: почему-то речь в этом классическом примере идёт о Васе, хотя весь мой опыт человека, несколько лет собиравшего текстовые "граффити" с университетских парт и стен, а также со стен остановок и общественных туалетов, свидетельствует, что девушки с большей готовностью оставляют "наскальные надписи".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 10:00 (ссылка)
Единственная ошибка, на мой взгляд, в том, что он считает (или вы считаете?) эти стратегии поведения общественными нормами, тем, что навязывается индивиду, а не инструментами поведения, позволяющими извлекать из ситуации личную выгоду.

Естественных норм нет. Любые нормы болезненны и неестественны. Если нормы вообще стали заметны как нормы, а тем более мешают -- это значит, что они уже устарели, и должны быть упразднены. Любая норма -- бывший успешный инструмент, который прирос к человеку и мешает ему жить дальше в изменившихся обстоятельствах. Или же пользование которым инструментом навязывает общество, считающее человека своей собственностью, или по другим причинам навязывающее свои монопольные услуги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 10:48 (ссылка)
Ну что полагал верным Зоибарт, можно прочесть в его книгах. С тем, что естественных норм нет, я согласен. Но смысл - для меня - у этого высказывания иной, чем у Вас. Я вовсе не считаю любую норму болезненной. Общ. нормы с одной стороны, навязываются индивиду, а с другой - он извлекает из них выгоду, если может. Одно не противоречит другому. Насчет устранения заметных или мешающих норм - мне кажется. слишком сильная точка зрения. Видите ли, если устранить все нормы, под ними останется только смерть. Такая вот диалектика. Нормы приходится менять, есть нормы устаревшие и мешающие, но бунт против норм вообще - это немного несерьезно, как мне кажется. Добавлю, что идёт чрезмерное увлечение игрой в субстантивированное общество, которое насилует. заставляет и пр. бедного индивида. Нормы могут вырабатываться и у одного человека. в индивидуальном поведении, безотносительно к обществу - хоть у Робинзона Крузо. Более того, думаю, у насильственно изолированного человека жесткость норм возрастает. Так что это слишком сложный вопрос, чтобы можно было решить его, называя нормы "злыми". Но, конечно, нет оснований также думать, что они обязательно "добрые". Скелет нас держит в вертикальном положении, и он же лишает гибкости. До крайности. до полюса нельзя идти ни в одну сторону, приходится искать компромисс между чрезмерной норматьивностью и бесхребетностью, а также старательно различать нормы - полезные лично тебе, полезные некоторому общежитию, в котором оказался, и всяческие вредные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 11:28 (ссылка)
Ну вот "норм полезных общежитию" я не знаю, к сожалению. Есть стратегии, которые приводят к выигрышу в общежитии, по сравнению с более очевидными стратегиями, которые наталкиваются на скрытые подводные камни. Например, в тюремном сообществе Польской тюрьмы, в культуре gripsmsmen, описываемой Marvin Kaminski в "Games Prisoners Play", тратегия предупреждения о том, что вы сейчас пукнете оказывается более выгодной, чем пытаться навонять незаметно (как пытаются все новички). Но это не "норма", как ее понимают социалисты, а лучшая известная стратегия.

Если какой-то заключенный изобретет фильтр для ректума, представители нормативной культуры могут по-прежнему заставлять его предупредать всех. Но это как раз будет случай, когда успешная стратегия станет заметной нормой, и когда ее нужно будет отменять.

Видите ли, если устранить все нормы, под ними останется только смерть.

Для меня это обычный необоснованный страх социалистов, который заставляет, например, запрещать владение оружием гражданам. Люди не выходят на улицу пострелять в прохожих не потому, что это норма, а потому, что это выгодно.

Нормы могут вырабатываться и у одного человека. в индивидуальном поведении, безотносительно к обществу - хоть у Робинзона Крузо.

Могут, и тем хуже для него. У него не будет достаточной гибкости, когда этого потребуют изменившиеся условия среды. Нормы естественным способом возникают у людей, близко знакомых с "субстантивированным обществом, которое насилует. заставляет и пр. бедного индивида".

Более того, думаю, у насильственно изолированного человека жесткость норм возрастает.

Если он был изнасилован обществом, а потом помещен в стабильные условия изоляции -- да, наверное.

Скелет нас держит в вертикальном положении, и он же лишает гибкости.

На мой взгляд, не следует смешивать естественные конструктивные ограничения и ограничения того, что мы лучшей стратегии на данный момент не знаем (как пукание в тюрьме) с нормами. Общего и в том и в другим лишь одного: их ограничения всехда следует по возможности преодолевать. Делать упражнения для позвоночника, изобретать новые решения для невоняния, и бороться с любыми общественными нормами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]vi_z@lj
2005-08-06 12:08 (ссылка)
Обратите внимание на пустяк: вот Ваше высказывание про меня: "Для меня это обычный необоснованный страх социалистов..." - хорошо, это я, видимо. социалист, и у меня не обосноыанный страх. А вот другое место - Ваш ответ на моё высказывание: "Нормы могут вырабатываться и у одного человека... "Могут, и тем хуже для него. У него не будет достаточной гибкости, когда этого потребуют изменившиеся условия среды"

Я признал, что для меня ваше утверждение выглядит необоснованым, и ожидал, что вы его простараетесь аргументировать или сослаться на обоснование.

Прошу прощения, если у меня получилось оскорбительно -- это действительно болезненный вопрос для меня в силу истории моей семьи, и я и вправду бываю неадекватен, когда дело касается обязательных общественных норм, несоблюдение которых -- смерть для несоблюдающего.

К тому же я не утверждаю, что я сам идеален, как и то, что знаю абсолютные критерии идеальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 12:24 (ссылка)
Я, видимо, коснулся больной точки. Прошу простить, это не нарочно. Мне кажется, что очень многие - казалось бы, нейтральные - термины, навьючены массой ассоциаций. Когда один говорит "общественные нормы", для него подсознательно это ассоциируется с мытьем рук, личной гигиеной, ответным "здравствуйте". А для другого это вполне может быть коллективным избиением беззащитного. Я использовал эти слова - про общ. нормы - именно нейтрально, то есть подразумевал, что они могут быть любыми - от истинно живодерских до самых замечательных. И, разумеется, долг приличного человека живодерским не следовать, даже если эти нормы - общественные. Я не полагаю, что общественная норма выше личной нравственности. Просто не согласен во всех наперед заданных конктекстах протестовать против общественных норм. Личные нормы и убеждения тоде бывают живодерскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 12:55 (ссылка)
Я, видимо, коснулся больной точки. Прошу простить, это не нарочно. Мне кажется, что очень многие - казалось бы, нейтральные - термины, навьючены массой ассоциаций.

Да, в данном случае было, к сожалению, именно так.

Я использовал эти слова - про общ. нормы - именно нейтрально, то есть подразумевал, что они могут быть любыми - от истинно живодерских до самых замечательных.

Я как раз развивал синонимию слов "норма" и "ограничение" и говорил о культурном ограничении выбора.

Допустим, что есть некое нормативное сообщество, где человеку не дают выйти за пределы норм -- заставляют ли его силой принимать те или решения, или ласково хватают за руку, не суть важно здесь. Важно, что осуществить принятие решения ему не дают, если его решение не соответствует нормативному.

В таком обществе все люди разделятся на два класса, тех, чьи алгоритмы поведения эффективнее нормативных, и те, чьи менее эффективны. В сильно нормативном сообществе те, кто глупее норм будут выигрывать в личном счастье, те, кто умнее -- проигрывать.

В этом смысле понятно, почему дети обычно вынуждены жить в нормативной семейной культуре -- их компетентность ниже, чем их родителей.

Общество с сильной нормативной культурой будет, однако, уступать обществу с слабой терпимой культурой, особенно в условиях быстро меняющейся сложной среды -- членам общества прийдется вести себя не так, как они видят нужным, а так, как указывают нормы, которые не будут поспевать за изменениями, и которые не смогут описать все возможные ситуации, в которые может попасть человек (вспомните, как в ветхом завете тщательно пытаются перечислить, что положено делать во всех тогда мыслимых ситуациях).

В этом смысле норма -- ограничение на множество действий -- всегда приводит к уменьшению успешности компетентного агента (а у либертарианцев компетентность является умолчанием).

Нормы отличны от протоколов общения, поскольку протоколы применяются обеими сторонами добровольно. И они отличны от инструментов: инструмент применяется потому, что он полезен, а норма выполняется потому, что общество (мама, папа, полицейский, и т п) ударит по рукам.

В этом смысле для меня норма -- (уже) не выгодная навязываемая стратегия. Как, например, еврейская норма не есть свинину была разумной, когда не было холодильников -- свинина быстро портится.

Просто не согласен во всех наперед заданных конктекстах протестовать против общественных норм.

Существуют случаи, когда люди объединяются в реакции против некоторого человека -- например, я сам не дам писать кому-либо на стенах историчекских памятников. Но это не общественная норма (==принятое ограничение поведения), а мое желание защитить мою (== собственность общественная, а я -- часть общества) собственность. Это мое желание, и субоптимальная стратегия рисующего на стенах в моем присутствии -- ему может от меня сильно достаться, есл он будет настаивать. Люди, которые пишут на стенах при отсутствии наблюдения либо сознательно вредят собственнику, либо счтают написание автографа лучшим применением (в том числе их) собственности, которое реализуют без согласования с совладельцами. При этом они нарушают договор совместного владения, полагая, что нарушать его выгоднее, чем соблюдать.

Это я все к тому, что действительно не знаю случая полезных общественных норм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 02:10 (ссылка)
Я отказался с Вами спорить - поскольку мне не кажется, что в этом есть толк. На мой взгляд, сторонники Мизеса загадочным образом лишены возможности слышать чужую аргументацию - они слышат только те возражения, которые у них заранее запрограммированы. Поэтому, раз Вы, настаивая, продолжаете разговор, я выскажу свои возражения, но вовсе не настаиваю на ответе. Я заранее признаю, что Вы можете опровергнуть любые доводы - говорю только потому, что вдруг Вы решите всё же задуматься.

В любом логичном рассуждении ( и в Вашем) ошибка лежит не внутри. а с самого начала. Вы имеете предпосылкой, что раз говорят о системе норм-ограничений, значит. это разговор о санкциях. Попробуйте усомниться и найти иную постановку проблемы.

Вы совершенно справиделиво говорите, что норма - ограничение множества возможных действий. Подумайте - Вы существуете только потому, что молекулы в вашем организме ограничены в своих возможных действиях. Не стоит воспринимать всевозможность как благо.

Последнее. Вы всегда рассматриваете ситуацию нормы, как нечто ограничивающее (и потому глупое), наложенное и ограничивающее индивида. Подумайте о ситуации личной нормы - когда индивид сам, своим собственным решением накладывает ограничения на свои возможные поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-14 09:49 (ссылка)
На мой взгляд, сторонники Мизеса загадочным образом лишены возможности слышать чужую аргументацию - они слышат только те возражения, которые у них заранее запрограммированы.

По-моему вы пользуетесь неаккуратным переходом от общего к частному "Все критяне лжецы". Хотя это может быть хорошим способом оберегать особо дорогие вашему сердцу заблуждения, если они у вас есть.

Я заранее признаю, что Вы можете опровергнуть любые доводы - говорю только потому, что вдруг Вы решите всё же задуматься.

Я здесь нахожусь именно исходя из того, что я могу опровергнуть Ваши доводы в честной дискуссии, так что вы будете согласны с ними. Или же что вы найдете ошибки в моей позиции, с тем, чтобы я её смог улучшить, и их не нашли те, кто прийдут после Вас.

Вы имеете предпосылкой, что раз говорят о системе норм-ограничений, значит. это разговор о санкциях. Попробуйте усомниться и найти иную постановку проблемы.

Есть способ трактовать Ваше понятие "ограничение" как эквивалент моему "инструментарий" == имеющийся набор инструментов, которыми пользуется агент. Однако при этом теряется несколько свойств, которые, на мой взгляд, Вам нужны:

-- расширение инструментария всегда приветствуется, если новый инструмент оказывается полезным. Если же мы говорим об ограничении, то естественно считать, что агент как-то обязан этими ограничениями ограничиваться. Так?

-- когда мы говорим об обществе или семье, ограничения имеют определенный смысл, о котором вы тоже упомянули: санкции окружающих за не следование ограничению. Ограниченный == нормальный челоек всегда проигрывает свободному. Например, семейная терапия Вирджинии Сатир (http://shop.piter.com/book/978527200386/) как раз решает семейные проблемы, снимая ограничения, которые более неадекватны для изменившихся условий. Ситуация в странах с сильными социальными ограничениями=нормами, на мой взгляд эквивалентна той, что обычна в проблемных семьях.

Акцент на сохранении и полезности ограничений обычен для тех, кто потерял от освобождения членов семьи от рабства в рамках старой системы ограничений. Поддержка правильности ограничений обычно связана с попыткой применить силу для сохранения своего господствующего положения в изменившихся условиях.

Вы совершенно справиделиво говорите, что норма - ограничение множества возможных действий. Подумайте - Вы существуете только потому, что молекулы в вашем организме ограничены в своих возможных действиях.

Я существую потому, что молекулы стремятся к оптимальному положению -- они минимизируют энергию; точно так же как общество существует потому, что люди стремятся улучшить свою жизнь, преодолевая природные ограничения и сотрудничая друг с другом в этом. Добавлять им искусственных трудностей (ограничений) в жизни -- жестоко.

Последнее. Вы всегда рассматриваете ситуацию нормы, как нечто ограничивающее (и потому глупое), наложенное и ограничивающее индивида. Подумайте о ситуации личной нормы - когда индивид сам, своим собственным решением накладывает ограничения на свои возможные поступки.

Как я понимаю, ограниченный индивид всегда менее счастлив, чем спонтанный свободный человек, выбирающий оптимальную стратегию, максимизирующую его счастье. Смотрите, например, книжку по семейной терапии, на которую я сослался.

Чтобы понять и опровергнуть мою точку зрения, вам может помочь мой пост "Времена гибели нормативных культур".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-14 10:53 (ссылка)
Норму и ограничение Вы всегда полагаете чем-то внешним, ограничивающим свободу. Свободу (от норм) Вы полагаете безусловным благом. Это вера такая. Нападать на активную веру я не рискую - мне посыпятся в ответ бесчисленные цитаты из Библии и трактовки красивых примеров. Веруйте с миром.

Ваш пост о торговой и нормативной культуре прочитал. Логичная постройка. У меня есть знакомый, человек торговой культуры. Много лет он меня доставал неимоверно. Он непрерывно обращался ко мне с просьбами, которые были для меня не слишком приятны и обременительны. Я их выполнял, поскольку считал его "своим". В ответ я ничего не просил, чтобы ограничить количество его просьбо. Он же, как хороший торговый человек. разумеется, вел учет оказанных услуг и не хотел быть должником. Поэтому кроме просьб он навязывал мне свои услуги, которые были мне не слишком нужны. При этом счет вёл он - внутри у него, видимо, всё сходилось, и он радостно "обменивал" свои просьбы на свои (для меня незначительные) услуги. Так тянулось несколько лет. В конце концов у меня вознкла некая серьезная нужна - скажем, коммерческое дело. Он радостно взялся и предложил свои услуги. Мы договорились, при свидетелях - он выполняет такую-то работу, она стоит столько-то (он высоко ценит свои услуги), я за это делаю ему то и то и то. Я согласился. Он сказал, что начал мою работу и потребовал выполнить ему работу - в счёт его. Две недели я сидел и по его собственным раценкам сделал на 1000 баксов. Прошло некоторое время, и оказалось, что он не может справиться с нужной мне работой. Это было самым приятным. С тех пор он чувствует. что в ситуации что-то не так, и не пристает ко мне с просьбами. Я очень доволен. Он, в конечном счете, меня обманул на довольно значительные усилия, не выполнил обещания - но я рад, поскольку теперь я свободен от общения с человеком торговой культуры. Пусть считает свои услуги с кем-нибудь другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-14 19:07 (ссылка)
Норму и ограничение Вы всегда полагаете чем-то внешним, ограничивающим свободу.

Не всегда внешним, перечитайте пожалуйста мои комментарии к этому вашему посту. Социальные ограничения могут быть и внутренними, но они волнуют больше семейных терапевтов. Меня же больше волнует спасение тех, кого ограничивают извне.

Свободу (от норм) Вы полагаете безусловным благом. Это вера такая. Нападать на активную веру я не рискую - мне посыпятся в ответ бесчисленные цитаты из Библии и трактовки красивых примеров. Веруйте с миром.

То, что у меня это вера такая, это серьезное обвинение, и оно требует доказательств. Вы их не приводите, если не считать вашего "все критяне лжецы" "все либертарианцы невменяемы".

Чтобы показать вашу правоту, достаточно привести один социальный пример, когда это не благо. Вы, однако, этого не делаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 02:27 (ссылка)
Кажется, я уже не раз говорил... Но Вы мне пишете, что людям надо объяснять по три раза, и еще плакат писать крупными буквами... В общем, Вы зря ждете от меня примера. Его не будет, потому что примеры ничего не решают, пока им противостоит точка зрения. Этот факт Вы либо знаете - и тьогда я его напоминаю, либо не знаете по личному опыту - и тогда можно только ждать, пока Вы это заметите. Вы, видимо, думаете, что у нас есть возможность вести аргументированный спор, и в нем есть возможность победы одной из сторон. Я не думаю, что ситуация такова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-15 08:22 (ссылка)
Вы, видимо, думаете, что у нас есть возможность вести аргументированный спор, и в нем есть возможность победы одной из сторон. Я не думаю, что ситуация такова.

У меня в любом случае нет возможности вести спор, если Вы в нем не хотите участвовать. А ссылки на "не раз говорил" дайте, пожалуйста, если у Вас найдется на это время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:43 (ссылка)
Мне легче повторить. Так называемые факты всегда интерпретируются на языке теории. которой придерживается пользователь. Вы говорите - приведи факты блага от норм и традиций. Подразумевая, что вы любой факт разберете и покажете, что это не благо. И верно - я и так верю - любой. И если найдется упорный товарищ, который верит. что любые нормы только во благо, а свобода несет человеку гибель, он тоже все примеры истрактует в свою пользу. И Вы бы с ним долго-долго спорили о том, что есть благо и кто первый допустил передергивание. Но я - не он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-15 09:08 (ссылка)
Так называемые факты всегда интерпретируются на языке теории. которой придерживается пользователь. Вы говорите - приведи факты блага от норм и традиций. Подразумевая, что вы любой факт разберете и покажете, что это не благо.

Вы, насколько я понимаю, пересказываете взгляды, близкие тов. Фейерабенду и позже деконструктивистам -- что каждая теория замкнута в наборе подтверждающих её саму фактов, и диалог между теориями невозможен. На мой взгляд, эта позиция неверна и губительна для развития науки, поскольку дает основания последователям различных исследовательских программ (в терминологии И. Лакатоса) не слушать друг друга, и не обогащать теории за счет друг друга. На мой взгляд, в подобной позиции нет ничего нового, и это возвращение к "еврейской физике" и прочим недобрым традициям, рожденным субъективистскими течениями (марксистами и другими социалистами): например, что буржуазная наука должна быть отброшена, потому что буржуазные взгляды неверны в силу их происхождения, а верны взгляды, происходящие от пролетариев и т п.

Я ничуть не ожидаю, что вы бросите свою исследовательскую программу и станете (не дай бог) либертарианцем. Все много от этого потеряют. Но я вправе ожидать, что вы будете чинить свои взгляды, когда я буду приводить примеры экспериментов или внутренних противоречий, в которых ваша теория не работает. Вы вправе того же ждать от меня. Мы вряд-ли когда-либо будем на одной стороне, но построить правила межъязыкового перевода утверждений из вашей терминологии в либерально-экономическую и обратно полезно для обоих взглядов (например, если вы заметили, для меня Ваше понятие нормы, благодаря беседе с вами постоянно прояснялось; я обнаружил также, что в других дискуссиях (http://www.livejournal.com/community/new_code/19631.html?thread=108463#t108463) я иногда был на вашей стороне -- только в своей терминологии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 10:23 (ссылка)
Устыдили.

Суд. Это пример полезной всем нормы. Суд, который выносит не решение, выгодное тому или иному участнику, который может предложить большую плату за свою пользу (соотв. услугу), а решение, в определнном смысле справедливое (в кавычках) или соответствующее закону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-28 20:01 (ссылка)
Вот суд как раз в любом случае принимает решение, выгодное обоим участникам, поскольку он ограничивает экспозицию риску каждого из участников. И достигается его это свойство как раз тем, что суд не берет неограниченных денег с участников. Справедливость здесь не столь важна, можно было бы решать и подбрасыванием монетки, делить поровну, отдавать более сильному, и т п. Главное, что спорящие стороны не решают это "кулаками", рискуя при этом всем своим капиталом(примеры видны в племенах, где судебная система не развита и принята кровная месть, и где взаимные убиства кланов из-за мелкого конфликта могут продолжаться очень долго). Посмотрите еще обсуждение.

Более удачным кандидатом на норму было бы соблюдение контрактов. Оно часто и бывает нормой. Однако без этой нормы можно обойтись и переложить ответственность на пострадавшего (который сам может обеспечивать надежность контрактов, правильно подбирая партнеров, страхуя риски, распространяя информацию о нарушении контракта, и т п).

Может быть, вам удастся найти какие-нибудь примеры лучше, чем мой неудавшийся пример? Пока что я могу предложить только сложности в определении понятия норма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-29 02:32 (ссылка)
Прочитал Ваш текст насчет нормы. Я это слово в таких смыслах использовать не привык и поэтому плохо понимаю, при чем здесь норма. На вопрос, вынесенный вами в заголовок, могу сказать только - скорее всего Вас не устраивающее - суждение, что выбор свободным не бывает, так что искать там свободу незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-29 02:50 (ссылка)
Я это слово в таких смыслах использовать не привык и поэтому плохо понимаю, при чем здесь норма.

Интересно, как бы вы определили это понятие.

что выбор свободным не бывает, так что искать там свободу незачем

Я пытаюсь построить различение между ограничечием выбора (нормами) и субоптимальностью выбора. Нормативное ограничение осуществляется санкциями == специально для этого созданной структурой, осуществляющей выиграл-проиграл или проиграл-проиграл трансакции, чтобы закрыть какие-то выборы для агента; или же внутренними самоограничениями (настоящий джентльмен всегда должен...).

То же, что, как я вас понял, вы называете природными ограничениями, обеспечивает субоптимальность некоторых выборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-29 03:04 (ссылка)
Выбор подразумевает дискретные позиции выбора (альтернативы). Эта дискретность - проявление наличной структуры (в отличие от хаоса, в котором выборов нет). Сам выбор есть результат работы нормы. Ограничения, внешне налагающиеся на выборы - весьма пустячное обстоятельство, гораздо важнее те ограничения, из-за которых только и можно говорить о выборе. Или, если угодно, об ограничениях на ту или иную альтернативу имеет смысл говорить только после того, как сказано об ограничениях, которые привели к формированию такой структуры выбора. Для случая разового, индивидуального выбора (о котором идет речь - трансакции, обемены и проч.) можно сказать, наверное, что нормой я бы назвал процесс создания в данном случае и для данного случая системы альтернатив, самого выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-29 03:29 (ссылка)
(в отличие от хаоса, в котором выборов нет)

Под хаосом, надо понимать, вы подразумеваете непредсказуемое окружение?

Выбор подразумевает дискретные позиции выбора (альтернативы). Эта дискретность - проявление наличной структуры (в отличие от хаоса, в котором выборов нет)

Как я это понимаю в терминологии, принятой в ИИ: вы говорите о множестве доступных действий данного конкретного агента или класса однотипных агентов. "Наличная структура" означает, что вообще говоря для существования этого множества действий агент должен обладать некой структурой (робот с манипулятором, муравей, человек и т п). Отсутствие структуры действиями не обладает. Так?

Сам выбор есть результат работы нормы.
нормой я бы назвал процесс создания в данном случае и для данного случая системы альтернатив, самого выбора.

То есть при рассмотрении одного агента норма -- множество доступных действий (стратегий поведения).

Ограничения, внешне налагающиеся на выборы - весьма пустячное обстоятельство, гораздо важнее те ограничения, из-за которых только и можно говорить о выборе.

То есть для вас, как я понимаю, нормы -- естественные ограничения агента и его окружения, которые формируют набор его стратегий. Искусственные общественные ограничения, и внутренние самоограничения, вас особенно не интересуют (как, например, способ построения правильного общества).

Для либертарианца, как я понимаю, как раз общественные ограничения -- нормы -- не части естественной структуры (что у руки столько-то степеней свободы или что камень падает вниз), а как раз способ искусственного до-формирования общества (плевать через левое плечо нельзя, это аморально, все будут за это общественно обсуждать, а если и это не помогает -- семь суток тюрьмы), закрывание некоторых из естественно-доступных позиций выбора == стратегий == действий.

Предполагается, что определить это различение -- между общественными искусственными нормами, и естественными нормами среды -- возможно, и что оно принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-29 04:54 (ссылка)
Хаос - нет, он не был бы хаосом, если б речь шла только о непредсказуемом окружении. В хаосе нет того объекта, к которому можно прилагать окружение - хоть предсказуемое, хоть непредсказуемое.

Насчет выбора как структуры - видимо, да... "Отсутствие структуры действиями не обладает"

Норма при рассмотрении одного - да, это. Но мне надо ввести формирование этого агента. Он же не с потолка берется. Формирование его структуры. Эта структура развивается из некой "начальной" структуры. Отображение пространства логических возможностей начальной структуры на множество конечных структур - норма. Поскольку мы вроде пока договорились, что Вам добнее быстро переходить к понятию "действие", получается, что норма - множество доступных действий. Но норма применяется не к одному (вообще-то), а к множеству агентов. Распределение доступных им действий - норма. Один агент может "высекать" из этой нормы только часть реакций (действий), и оставаться "нормальным".

Насчет естественных норм. Осмысленна точка зрения, которая почти все в обществе назовет искусственным. Эта самая сформированная норма в обществе - искусственна. Получается, что это - пока - лишнее понятие, естественное/искусственное. Просто - в обществе есть нормы, и только поэтому в нем есть агенты. Представление об агенте, свободном от нормы, есть бессмыслица. Дальше можно ковыряться в структуре норм. Одни из них глубже вбиты и бессознательны, другие есть новообразование, третьи есть продукт рационального выбора. Четвертые навязываются агенту извне принудительной силой - хотя могут быть неразумны. И есть еще внутренние его ограничения - и, напротив, преодоления прежних ограничений. Но этот слой в теорию (эту) трудно ввести. Тут начинает мешать понятие "действие". Оно прикрывает разнокачественные явления, позволяя сделать теорию действий - унифицированной, но это лишь поверхность. Следует различать нормативное формирование человека в обществе 9агента) и его внутренний мир с его собственной этикой. Изнутри он налагает на себя совсем особые ограничений - и сособые свободы. Вы же понимаете, что. при выходе на новый уровень, пространство логических возможностей меняется. При этом оно сужается - с точки зрения прежнего уровня, и расширяется - на этом новом уровне. Это будет теория действий, которые не лежат в одной плоскости. Из структуры выборов нижнего уровня просто не описываются те свободы и новые возможности действий. которые доступны на более высоком уровне. Это - причина, почему в рамках этической теории невозможно ограничиваться понятием общей для всех агентов нормы и единообразного описания действий. В предметной теории - например, теории экономических обменов - такое "уплощение" вполне допустимо и даже полезно. Но следует сознавать, что мы уже структурировали ситуацию, уже ввели (в ином рассуждении) множество допущений, высекли эту самую экономическую реальность из всего прочего - и только благодаря этому можем рассуждать экономически. Поэтому делать обратный ход и объявлять найденное при рассмотрении экономических обменов чем-то основополагающим, класть в основу этики и теории действий - это просто логическая ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-08-29 02:52 (ссылка)
...И вот при таком различении выбор бывает или свободным, или ограниченным, нормированным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-08-14 19:08 (ссылка)
Ваш пост о торговой и нормативной культуре прочитал. Логичная постройка.

Спасибо.

Много лет он меня доставал неимоверно. Он непрерывно обращался ко мне с просьбами, которые были для меня не слишком приятны и обременительны.

Вы ему как-то показали, что он вас достает? Какая-то обратная связь у него была (выражение лица, интонация, слова, физическое сопротивление приемами карате), или ему нужно было мысли читать? Если это все не помогало, а в боевых искусствах он оказался сильнее, то пробовали ли вы вызвать милицию?

Если он начинал с просьб, а не услуг, то он уже плохой торговец. Отвечать, чтобы вам было комфортно и счастливо, как я понимаю ситуацию, нужно было "нет", если вы ему ничего не были должны и не намерены были с ним торговать. Или хотя-бы понимать, насколько вы готовы его кредитовать.

Я их выполнял, поскольку считал его "своим".

То есть ваше, как представителя нормативной культуры, внутреннее ограничение, вам мешало принять правильное для вас решение, которое бы вас сделало счастливее, и которое вы знали, и сказать "нет"? Ваше внутренне ограничение ("своим нужно все делать") вас грабило? Спасибо за хорошую иллюстрацию :)

Поэтому кроме просьб он навязывал мне свои услуги, которые были мне не слишком нужны. При этом счет вёл он - внутри у него, видимо, всё сходилось, и он радостно "обменивал" свои просьбы на свои (для меня незначительные) услуги.

Я думаю, что сходилось. Вы ведь, как представитель нормативной культуры, наверное, были предельно вежливы и никак ему объяснили, что он вообще-то недоплачивает? Не объяснили это ему ни выражением лица, ни интонацией голоса, ни словами, ни отказом принять услуги в силу их незначительности, или его просьбы в силу того, что вам это было невыгодно? То есть то внутреннее ограничение вашей артикуляции, которые вы понимали как вежливость, вас грабило?

Он все время был уверен по вашему поведению, что он у вас в плюсе? Ложь приводит к неприятным последствиям в торговле. Специально превращать людей в должников, пусть даже личных, устраивая им такие ловушки, на мой взгляд, некрасиво.

Или вы ему показали все и лицом, и интонацией, и повторили три раза, что балланс не сходится, показали ему плакат, где это было написано большими буквами, на тот случай, если он еще и глухонемой, но он не понял; а вы продолжили иметь с ним дело?

В конце концов у меня вознкла некая серьезная нужна - скажем, коммерческое дело.

Вы знали из предыстории, что он не способен ни на какую вам пользу, но решились на крупную сделку с ним? Вы пошли на большой риск. Ответственность на вас была, на мой взгляд. К тому же, на мой взгляд, вы его откровенно подставили. Вы знали, что у него не получается вам возвращать, но отдали ему 1000 баксов. Все равно как ребенку выдать гранату.

Прошло некоторое время, и оказалось, что он не может справиться с нужной мне работой.

Насколько это было сложно понять по индукции, исходя из его предыдущих вам "услуг"?

Это было самым приятным.

Так вы довольны исходом? То есть он в плюсе в конце концов?

С тех пор он чувствует. что в ситуации что-то не так, и не пристает ко мне с просьбами.

Может, он наконец понял, что вы его долго загоняли в долговую яму, поскольку при меньшем долге не могли пойти против своих внутренних норм и сказать ему "нет"?

Он, в конечном счете, меня обманул на довольно значительные усилия, не выполнил обещания - но я рад, поскольку теперь я свободен от общения с человеком торговой культуры.

У него была возможность вернуть вами потерянное? Или он по каким-то причинам посчитал, что с вами иметь дело не имеет смысла, и вы заслуживаете быть наказанными на 1000 долларов? Вы все рассказали, или что-то недоговариваете?

Даже если он решил нажиться на ваших 1000 баксов, мне пока непонятно, как вы здесь делаете переход от частного к общему -- что все люди торговой культуры обманщики и все люди нормативной культуры честны.

Вообще-то я сам практически повторил вашу историю, доиграв её месяц назад, и этот человек теперь от меня так же бегает, и я его обвинял в том же самом, что и вы, так что явно не мне вас судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 02:30 (ссылка)
Детали той истории не важны. Она, конечною. сложнее - ну, например, этот господин хоть сейчас может сделать обещанную работу (он - крупный специалист в этой области), или вернуть деньги (он богаче меня). Но эти детали не столь интересны. Нет, я не делаю вывода, что все люди торговой культуры обманщики, а все люди нормативной - честны. Это просто неверно. И сам факт, что это неверно, переносит всю риторику о том, как хорошо быть гибким и свободным, и как плохо быть ригидным и неповоротливым. в совсем иную плоскость. Показывает. что не столь важно, к какой культуре ты принадлежишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-28 20:22 (ссылка)
И сам факт, что это неверно, переносит всю риторику о том, как хорошо быть гибким и свободным, и как плохо быть ригидным и неповоротливым. в совсем иную плоскость.

Вот на мой взгляд (и что особенно хорошо согласуется с методологическим индивидуализмом), никаких различий между свойством общества и свойством его части=индивида нет. Если мы считаем, что когда говорим об обществе, мы лишь говорим о поведении типического индивида, естественно ждать от индивида тех же проявлений в личной жизни, что свойственны для общества в целом. Нормативная культура естественно ведет к ригидности, ограниченности нормами своих членов, их неспособности принимать выгодные решения.

Я недавно перечитал книжку о тренинге Вирджинии Сатир, семейного терапевта. Ригидные семейные нормы, мешающие взаимовыгодному сотрудничеству -- наиболее распространенная причина семейных проблем и конфликтов. Одно из основных её занятий при починке семей -- разрушение семейных норм. А это очень похоже на общие утверждения про различие между торговой и нормативной культурой и о полезности гибели норм в обществе.

[info]lzh@lj выразил, однако, вычислительно-сложностный аргумент в пользу норм, попробую его повторить: что нормы, хотя и снижают свободу выбора, и должны были бы теоретически уменьшить эффективность агента, приводят к совершенно другим эффектам, действуя на большую взаимодействующую популяцию агентов. Нормы уменьшают вычислительную сложность принятия решений, делают окружения каждого агента предсказуемым. Вычислительная сложность и эффект массового усложнения поведения агентов в связи с большей свободой выбора стратегий каждым из них совершенно не учитывалась в старых экономических моделях.

Я думаю, эти эффекты должны особенно хорошо проявляться на простых социальных машинках вроде насекомых, где управляющие схемы индивидов весьма просты, и не способны к сложным вычислениям.

З Ы Какого мнения вы о Dawkins? Насколько его позиция является общепризнанной в биологии? Какая есть разумная (не от Intelligent Design) критика его позиции? Какие есть (заметно) альтернативные ему теории? Какого мнения вы сами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-29 02:37 (ссылка)
Книга Докинза, как мне кажется. не стоит того, чтобы ее читать.
Общепризнанной - не встречал профессионалов, которые бы относились к Докинзу серьезно. Положительные высказывания от биологов встречал, только если весь материал был в силу специализации биологу недоступен и он реагировал не на книгу, а на идеологию. Симпатизирующие идеологии есть - в том же смысле, как среди биологов есть буддисты, христиане и т.д.
Разумной критики Докинза не видел и сам такую давать отказываюсь. Не на каждую высказанную глупость следует давать развернутый ответ.
Про альтернативные теории сказать не могу. Сколько я - отдаленно - представляю себе проблематику теории эвоолюции, генетики, экологии, филогенетики и т.д., там все "альтернативно" Докинзу, то есть просто выстроено иначе.
Мое мнение более чем высказано этими ответами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-29 03:01 (ссылка)
Общепризнанной - не встречал профессионалов, которые бы относились к Докинзу серьезно. Положительные высказывания от биологов встречал, только если весь материал был в силу специализации биологу недоступен и он реагировал не на книгу, а на идеологию.

Что же является общепризнанной профессиональной позицией в синтетической теории эволюции? Вы бы могли дать какие-то ссылки на работы или хотя-бы имена -- я-то не профессионал в этой области, а из ИИ позиция Доукинза выглядит вполне разумной -- ссылок много на другие работы и т п, да и в ИИ используемые эволюционные модели весьма похожи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-29 04:26 (ссылка)
Синтетическую теорию сделали Четвериков С.С. (вышел том на русском не так давно, не думаю, что Вам будет интересно), Холдейн, Райт, Фишер, Хаксли, Уоддингтон, Шмальгаузен. Это - классика. Но там будет мало того, что Вам бы захотелось использовать. Сколько я понимаю, Докинз пишет совсем о других вещах, тут надо не синтетическую теорию эволюции читать, а что-то, разъясняющее "генетический детерминизм". Из старого здесь - на мой взгляд - полезен Шмальгаузен (Факторы эволюции, там есть об эффекте Болдуина, смене модификаций мутациями. о стабилизирующем отборе, понятии нормы и т.д.). Современных книг огромное количество, ну вот хоть Гулд считается очень авторитетным автором. Хотя это не "генетическая" теория. ИИ - это Вы об искусственном интеллекте? Я мало читал современных разработок в этой области, так что проводником здесь быть не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 16:30 (ссылка)
Хорошая иллюстрация к эволюции оптимальной стратегии в нормы поведения (не знаю, откуда это изначально взялось):

"Начните с клетки, в которой сидят пять обезьян. Подвесьте к ее потолку
банан и поставьте под ним лестницу. Рано или поздно одна из обезьян
начнет взбираться на лестницу, чтобы схватить банан.
Как только она дотронется до банана, облейте всех обезьян холодной
водой. Немного погодя, другая обезьяна попробует достать банан- снова
облейте всех холодной водой.
Эксперимент продолжается до тех пор, пока все обезьяны не сообразят,
что попытка достать лакомство оканчивается плачевно для всех. Если
кто-то пытается взять банан - остальные его не пускают.
Теперь можно выключить холодную воду.
Затем извлеките одну обезьяну и замените ее новой. Новичок видит банан
и пытается к нему подобраться, но к его ужасу остальные обезьяны
накидываются на него и начинают его бить. Еще одна попытка с тем же
результатом, и это продолжается до тех пор, пока новая обезьяна не
понимает, что если она будет пытаться влезть на лестницу, то огребет
люлей и отказывается от своих попыток. Теперь опять заменим одну из
четырех первоначальных обезьян. Новичок пытается забраться на лестницу
и получает свою порцию люлей. Его недавний предшественник принимает
активное участие в их распределении. Заменим третью первоначальную
обезьяну. История повторяется, хотя уже две обезьяны не имеют никакого
представления, почему нельзя забираться на лестницу, или почему они
раздают люлей новичку. Заменим четвертую и пятую первоначальную
обезьяну тем же способом.
Теперь все обезьяны, которых обливали холодной водой, удалены из
клетки, но все равно никто из новых не пытается забраться на
лестницу. Почему?
ПОТОМУ ЧТО ТУТ ТАК ПРИНЯТО! "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-09-01 10:43 (ссылка)
Вот и замечательно.
Теперь сообщество обезьян имеет нормативную защиту от опасности быть облитым холодной водой. И эта норма передается при постепенном обновлении сообщества. И обезьянам совершенно необязательно знать или понимать, как и почему такой запрет возник - он действует, защищая даже глупых и беспамятных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-09-01 14:52 (ссылка)
Теперь сообщество обезьян имеет нормативную защиту от опасности быть облитым холодной водой.

Ага. А воду-то уже 2000 лет как выключили. ТАкое общество в принципе не приспособлено к изменяющемуся миру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 11:59 (ссылка)
Простите, забыл - мы ведь раньше встречались, это Вы излагаете символ веры методологического индивидуализма. Негибко при этом, очень даже с большими повторами. Возражать не буду в виду бесполезности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 12:02 (ссылка)
Негибко при этом, очень даже с большими повторами. Возражать не буду в виду бесполезности.

Люди меняются, считать, что у меня все те же взгляды -- не гибко ;) К тому же,

"It is a poor makeshift to dispose of a theory by referring to its historical background, to the "spirit" of its time, to the material conditions of the country of its origin, and to any personal qualities of its authors. A theory is subject to the tribunal of reason only. The yardstick to be applied is always the yardstick of reason. A theory is either correct or incorrect. It may happen that the present state of our knowledge does not allow a decision with regard to its correctness or incorrectness. But a theory can never be valid for a borgeois or an American if it is invalid for a proletarian or a Chinese".

-- Ludwig von Mises, "Human Action"

А так -- простите великодушно, что я вам еврейскую физику пересказываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 12:20 (ссылка)
Насчет еврейской физики не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 12:26 (ссылка)
Ну, в фашистской германии было понятие "еврейской физики", которое относилось к Эйнштейну и прочим физикам, не удовлетворявшим требованиям на расовую чистоту. Поскольку евреи вообще считались нечистоплотными животными, то и научные аргументы, выдвигаемые евреями могли быть отвергнуты на основании происхождения аргумента от еврея, без анализа самого аргумента.

В моем случае это была отсылка к содержимому цитаты из Мизеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 12:34 (ссылка)
Вспомнил про еврейскую физику. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-08-06 13:04 (ссылка)
ага, это аргумент либертарианцев прошел мимо меня. красиво. Я в последнее время не могу избавиться от ассоциации, заранее прошу прощения - неприличной, что либертарианцы типа ментальных пидоров, а они, оказывается, еврейские физики. Круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 13:07 (ссылка)
Вы, кстати, по-английски умеете читать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-08-06 13:25 (ссылка)
А почему "кстати"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 13:26 (ссылка)
А почему вы спрашиваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-08-06 13:28 (ссылка)
ну, мы же в "еврейском" дискурсе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 13:32 (ссылка)
Я именно это и подозревал. Вы не любите евреев :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-08-06 13:40 (ссылка)
зато меня любят еврейки. Причем, по маме :) Это еще с первого класса пошло, как назначили меня вожатым звездочки, а звездочки у нас по школе передвигались паровозиком, так сразу в меня вцепилась самая страшненькая еврейка нашего класса. И так, блин, по жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-06 13:44 (ссылка)
Очень вам сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-08-06 14:03 (ссылка)
еще бы. А я восхищен проникновенностью вашего аналитического видения и изящностью логических построений. Подозревал - убедился. Не всем удается. Поздравляю. Эх, мне бы так... Подозреваю часто, что собеседник откровенный идиот, а вот как доказать не знаю, не знаю даже, нужно ли мне это.

(Ответить) (Уровень выше)

ЗЫ Прояснение
[info]vi_z@lj
2005-08-06 12:16 (ссылка)
Я хорошо понимаю, что наши взгляды разнятся. Я вам благодарен за ваши посты, поскольку мне они позволили многое понять. Я прошу прощение за грубость в связи с социализмом и надеюсь, что мы будем продолжать общаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ Прояснение
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 12:25 (ссылка)
Что Вы... Это я был чрезмерно резок. Наверное, из-за отсутствия убедительных аргументов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-08-06 11:44 (ссылка)
Письменность - нет. А капитализм - да :)
Глубокий уровень зомбирования, видимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-06 12:35 (ссылка)
Видимо, не понял, кого зомбировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-08-06 12:56 (ссылка)
Я про себя, конечно. Разве можно что-то подобное написать о другом человеке? :) Письменность мне кажется неестественной, а капитализм - вполне естественным. Вернее, мне кажется, что он наиболее естественен из всех существующих сейчас систем (выбор сегодня, в общем, невелик).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 02:11 (ссылка)
Выбор-то - да... Правда, с выбором письменности дело, как мне кажется. обстоит примерно так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-08-07 04:25 (ссылка)
Интересно было бы посмотреть на альтернативные виды письменности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 04:47 (ссылка)
И я о том же - Вы сказали о безальтернативности капитализма, я - о том же в отношении письменности. Можно ограничиться живописью или музыкой, но, при всех достоинствах, это будет всё же лишенность письменности, а не преизбыток её.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-08-06 13:32 (ссылка)
Один вопрос - о каком времени он пишет ? Если о средних веках - идиот, как и положено антисемиту. Если о древнем мире (сомневаюсь) то прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 02:26 (ссылка)
По предложенной Вами классификации он - идиот.

(Ответить) (Уровень выше)

совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-08-06 16:51 (ссылка)
На момент написания (1902) эпоха исторического материализма еще не наступила. Иначе даже Зомбарт смог бы заметить что обмен товарами возникает стихийно и не останавливается полностью даже под угрозой расстрела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-07 02:33 (ссылка)
Я правиль Вас понял, что угроза расстрела - это исторический материализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эпоха исторического материализма
[info]demoronizator@lj
2005-08-07 11:11 (ссылка)
это Россия 1917-1991

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-08-08 02:10 (ссылка)
сегодня как раз писал про особенность "науки" того времени
выводить такие вот образы и рисовать подобные тенденции
http://www.livejournal.com/users/brother2/469229.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 02:36 (ссылка)
Ваш заключительный витальный аргумент - ссылка на Дикуля - очень весом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-08-08 08:43 (ссылка)
письменность мне кажется не вполне естественной

Да, похоже на то. Пару сотен лет назад в России были люди, за плату писавшие крестьянам письма. Дело здесь было не столько в том, что крестьяне (не все, конечно же) были неграмотны, а в том, что они не могли составить текст письма так, чтобы он внятно выглядел на бумаге. Вот и просили "профессионала" что нибудь вроде: "Напиши жене, что я по ней скучаю".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-08 09:03 (ссылка)
Угу. Что крестьяне, 200 лет... Это такой обычный синдром - частное проявление того же: неумение говорить публично. Или писать научные статьи - этому учатся. И у всех в начале... Я вот в школе писал для приятелей - их пассиям любовные записки. У них было туго с дистантным общением.

(Ответить) (Уровень выше)