Мне легче повторить. Так называемые факты всегда интерпретируются на языке теории. которой придерживается пользователь. Вы говорите - приведи факты блага от норм и традиций. Подразумевая, что вы любой факт разберете и покажете, что это не благо. И верно - я и так верю - любой. И если найдется упорный товарищ, который верит. что любые нормы только во благо, а свобода несет человеку гибель, он тоже все примеры истрактует в свою пользу. И Вы бы с ним долго-долго спорили о том, что есть благо и кто первый допустил передергивание. Но я - не он.

Так называемые факты всегда интерпретируются на языке теории. которой придерживается пользователь. Вы говорите - приведи факты блага от норм и традиций. Подразумевая, что вы любой факт разберете и покажете, что это не благо.

Вы, насколько я понимаю, пересказываете взгляды, близкие тов. Фейерабенду и позже деконструктивистам -- что каждая теория замкнута в наборе подтверждающих её саму фактов, и диалог между теориями невозможен. На мой взгляд, эта позиция неверна и губительна для развития науки, поскольку дает основания последователям различных исследовательских программ (в терминологии И. Лакатоса) не слушать друг друга, и не обогащать теории за счет друг друга. На мой взгляд, в подобной позиции нет ничего нового, и это возвращение к "еврейской физике" и прочим недобрым традициям, рожденным субъективистскими течениями (марксистами и другими социалистами): например, что буржуазная наука должна быть отброшена, потому что буржуазные взгляды неверны в силу их происхождения, а верны взгляды, происходящие от пролетариев и т п.

Я ничуть не ожидаю, что вы бросите свою исследовательскую программу и станете (не дай бог) либертарианцем. Все много от этого потеряют. Но я вправе ожидать, что вы будете чинить свои взгляды, когда я буду приводить примеры экспериментов или внутренних противоречий, в которых ваша теория не работает. Вы вправе того же ждать от меня. Мы вряд-ли когда-либо будем на одной стороне, но построить правила межъязыкового перевода утверждений из вашей терминологии в либерально-экономическую и обратно полезно для обоих взглядов (например, если вы заметили, для меня Ваше понятие нормы, благодаря беседе с вами постоянно прояснялось; я обнаружил также, что в других дискуссиях (http://www.livejournal.com/community/new_code/19631.html?thread=108463#t108463) я иногда был на вашей стороне -- только в своей терминологии).

Устыдили.

Суд. Это пример полезной всем нормы. Суд, который выносит не решение, выгодное тому или иному участнику, который может предложить большую плату за свою пользу (соотв. услугу), а решение, в определнном смысле справедливое (в кавычках) или соответствующее закону.

Вот суд как раз в любом случае принимает решение, выгодное обоим участникам, поскольку он ограничивает экспозицию риску каждого из участников. И достигается его это свойство как раз тем, что суд не берет неограниченных денег с участников. Справедливость здесь не столь важна, можно было бы решать и подбрасыванием монетки, делить поровну, отдавать более сильному, и т п. Главное, что спорящие стороны не решают это "кулаками", рискуя при этом всем своим капиталом(примеры видны в племенах, где судебная система не развита и принята кровная месть, и где взаимные убиства кланов из-за мелкого конфликта могут продолжаться очень долго). Посмотрите еще обсуждение.

Более удачным кандидатом на норму было бы соблюдение контрактов. Оно часто и бывает нормой. Однако без этой нормы можно обойтись и переложить ответственность на пострадавшего (который сам может обеспечивать надежность контрактов, правильно подбирая партнеров, страхуя риски, распространяя информацию о нарушении контракта, и т п).

Может быть, вам удастся найти какие-нибудь примеры лучше, чем мой неудавшийся пример? Пока что я могу предложить только сложности в определении понятия норма.

Прочитал Ваш текст насчет нормы. Я это слово в таких смыслах использовать не привык и поэтому плохо понимаю, при чем здесь норма. На вопрос, вынесенный вами в заголовок, могу сказать только - скорее всего Вас не устраивающее - суждение, что выбор свободным не бывает, так что искать там свободу незачем.

Я это слово в таких смыслах использовать не привык и поэтому плохо понимаю, при чем здесь норма.

Интересно, как бы вы определили это понятие.

что выбор свободным не бывает, так что искать там свободу незачем

Я пытаюсь построить различение между ограничечием выбора (нормами) и субоптимальностью выбора. Нормативное ограничение осуществляется санкциями == специально для этого созданной структурой, осуществляющей выиграл-проиграл или проиграл-проиграл трансакции, чтобы закрыть какие-то выборы для агента; или же внутренними самоограничениями (настоящий джентльмен всегда должен...).

То же, что, как я вас понял, вы называете природными ограничениями, обеспечивает субоптимальность некоторых выборов.

Выбор подразумевает дискретные позиции выбора (альтернативы). Эта дискретность - проявление наличной структуры (в отличие от хаоса, в котором выборов нет). Сам выбор есть результат работы нормы. Ограничения, внешне налагающиеся на выборы - весьма пустячное обстоятельство, гораздо важнее те ограничения, из-за которых только и можно говорить о выборе. Или, если угодно, об ограничениях на ту или иную альтернативу имеет смысл говорить только после того, как сказано об ограничениях, которые привели к формированию такой структуры выбора. Для случая разового, индивидуального выбора (о котором идет речь - трансакции, обемены и проч.) можно сказать, наверное, что нормой я бы назвал процесс создания в данном случае и для данного случая системы альтернатив, самого выбора.

(в отличие от хаоса, в котором выборов нет)

Под хаосом, надо понимать, вы подразумеваете непредсказуемое окружение?

Выбор подразумевает дискретные позиции выбора (альтернативы). Эта дискретность - проявление наличной структуры (в отличие от хаоса, в котором выборов нет)

Как я это понимаю в терминологии, принятой в ИИ: вы говорите о множестве доступных действий данного конкретного агента или класса однотипных агентов. "Наличная структура" означает, что вообще говоря для существования этого множества действий агент должен обладать некой структурой (робот с манипулятором, муравей, человек и т п). Отсутствие структуры действиями не обладает. Так?

Сам выбор есть результат работы нормы.
нормой я бы назвал процесс создания в данном случае и для данного случая системы альтернатив, самого выбора.

То есть при рассмотрении одного агента норма -- множество доступных действий (стратегий поведения).

Ограничения, внешне налагающиеся на выборы - весьма пустячное обстоятельство, гораздо важнее те ограничения, из-за которых только и можно говорить о выборе.

То есть для вас, как я понимаю, нормы -- естественные ограничения агента и его окружения, которые формируют набор его стратегий. Искусственные общественные ограничения, и внутренние самоограничения, вас особенно не интересуют (как, например, способ построения правильного общества).

Для либертарианца, как я понимаю, как раз общественные ограничения -- нормы -- не части естественной структуры (что у руки столько-то степеней свободы или что камень падает вниз), а как раз способ искусственного до-формирования общества (плевать через левое плечо нельзя, это аморально, все будут за это общественно обсуждать, а если и это не помогает -- семь суток тюрьмы), закрывание некоторых из естественно-доступных позиций выбора == стратегий == действий.

Предполагается, что определить это различение -- между общественными искусственными нормами, и естественными нормами среды -- возможно, и что оно принципиально.

Хаос - нет, он не был бы хаосом, если б речь шла только о непредсказуемом окружении. В хаосе нет того объекта, к которому можно прилагать окружение - хоть предсказуемое, хоть непредсказуемое.

Насчет выбора как структуры - видимо, да... "Отсутствие структуры действиями не обладает"

Норма при рассмотрении одного - да, это. Но мне надо ввести формирование этого агента. Он же не с потолка берется. Формирование его структуры. Эта структура развивается из некой "начальной" структуры. Отображение пространства логических возможностей начальной структуры на множество конечных структур - норма. Поскольку мы вроде пока договорились, что Вам добнее быстро переходить к понятию "действие", получается, что норма - множество доступных действий. Но норма применяется не к одному (вообще-то), а к множеству агентов. Распределение доступных им действий - норма. Один агент может "высекать" из этой нормы только часть реакций (действий), и оставаться "нормальным".

Насчет естественных норм. Осмысленна точка зрения, которая почти все в обществе назовет искусственным. Эта самая сформированная норма в обществе - искусственна. Получается, что это - пока - лишнее понятие, естественное/искусственное. Просто - в обществе есть нормы, и только поэтому в нем есть агенты. Представление об агенте, свободном от нормы, есть бессмыслица. Дальше можно ковыряться в структуре норм. Одни из них глубже вбиты и бессознательны, другие есть новообразование, третьи есть продукт рационального выбора. Четвертые навязываются агенту извне принудительной силой - хотя могут быть неразумны. И есть еще внутренние его ограничения - и, напротив, преодоления прежних ограничений. Но этот слой в теорию (эту) трудно ввести. Тут начинает мешать понятие "действие". Оно прикрывает разнокачественные явления, позволяя сделать теорию действий - унифицированной, но это лишь поверхность. Следует различать нормативное формирование человека в обществе 9агента) и его внутренний мир с его собственной этикой. Изнутри он налагает на себя совсем особые ограничений - и сособые свободы. Вы же понимаете, что. при выходе на новый уровень, пространство логических возможностей меняется. При этом оно сужается - с точки зрения прежнего уровня, и расширяется - на этом новом уровне. Это будет теория действий, которые не лежат в одной плоскости. Из структуры выборов нижнего уровня просто не описываются те свободы и новые возможности действий. которые доступны на более высоком уровне. Это - причина, почему в рамках этической теории невозможно ограничиваться понятием общей для всех агентов нормы и единообразного описания действий. В предметной теории - например, теории экономических обменов - такое "уплощение" вполне допустимо и даже полезно. Но следует сознавать, что мы уже структурировали ситуацию, уже ввели (в ином рассуждении) множество допущений, высекли эту самую экономическую реальность из всего прочего - и только благодаря этому можем рассуждать экономически. Поэтому делать обратный ход и объявлять найденное при рассмотрении экономических обменов чем-то основополагающим, класть в основу этики и теории действий - это просто логическая ошибка.

...И вот при таком различении выбор бывает или свободным, или ограниченным, нормированным.