Не забуду моего коллегу Шигу Шиня, который любил повторять, что мы видим только свет, отражающийся от поверхности вещей и попадающий на поверхность наших глаз.

Он ошибался. Слово "видеть" не полный синоним слова "ощущать визуальные стимулы".

Ошибался, но как иллюстрация... Я думаю, он на самом деле тайный фалунгонщик.

На днях сидел рассуждал с приятелем; он теоретически соглашается, что наша логика и наша математика - явление временное и социально обусловленное, но как доходит до предположения, что теория множеств не является основой всех наук - тут стоп. Не может такого быть.

Мне кажется, это равноудаленные позиции. То есть наши логика и математика вряд ли социально обусловлены - по крайней мере в банальном смысле - как говорит Бурдье, мол - мелкие буржуа и т.п. Но теория множеств, конечно, не основа всех наук. Она и одной-то не основа, разве что самой себя.

Очень интересно, изучается серьезная позиция-например зависимость нашего познания от биологической природы,- доводится до некоторой степени редукции или пошлости-логика и математика-зависят от социума.
Разумный человек к ужасе кидается в противоположную позицию. И попадает в ловушку на том же уровне,опять не знаю как сказать почему-то редукция здесь становится синонимом пошлости.

Логика? У меня есть подозрение, что наше европейское "общепризнанное" понимание, спасибо древним грекам, вовсе не такое уж общепринятое. В Индии логика другая, в Китае другая. С нами они разговаривают на понятном нам языке, и как бы адаптируются к нашему пониманию, но в Индии европейская культура даже не считается собственно культурой. Был такой Ф.И.Щербацкой, он вроде бы описал буддийскую логику в 27-м году.

Мне кажется, вы говорите о логике как естественной способности. Что она связана с культурой и т.п. Мне же кажется, что это ближе к искусственному языку. Есть правила, можно их принять. В этом смысле логика не может быть общепринятой и не может быть особой логики греков или китайцев.

Ну, я именно имею в виду "науку логику", как она воспринимается в определённой культуре. Какие правила и как применять.

Я пообсуждаю ещё этот вопрос; пока что у меня только косвенные сведения, по наблюдениям за поведением.

Скажем, сокращение выражений, похоже, является специфической особенностью именно европейского мышления.

Заголовок очень понравился, по смыслу))

Он этак подкусывает. В отношении совсем серьезных людей это вряд ли верно. Но горе в том, что во множестве случаев это так и есть.

интенсивное исследование небольшого фрагмента

Когда вы не уплатите мне точно
В такой-то день и там-то суммы долга
Указанной, - назначим неустойку:
Фунт вашего прекраснейшего мяса,
Чтоб выбрать мог часть тела я любую
И мясо вырезать, где пожелаю.

Бурдье предлагает брать анализ крови.

Если думать в этом ключе я бы говорил не об объекте ,а об субъекте познания.
Слишком широк стал человек, решили его благоразумно, по пуритански сузить.
То есть социально обусловленным во многом оказался субъект познания.
Вот недавно про Ньютона у Вас было-умеренность и аккуратность. социальная конформность.
То есть наука нового времени, возникла как пуританская реакция, подмораживание человека.
Хорошие добродетельные, верующие люди сами себя редуцировали до штатива на ножке.
Получилась возможность отвечать на многие вопросы, только они были предопределены организацией субъекта познания.
То есть то что казалась ростом свободомыслие,оказывается историей наибольшей реакции,слепой веры и предрассудков,только они теперь убраны под кожу познающего.
Из одной точки, открылось бесконечное разнообразие внешнего мира, с экстенсивным ростом его, интенсивно сжимался субъект познания.

Не существует, к сожалению, наука сама по себе, вне человеческих усилий. Приходится выбирать, какой быть науке. Люди по своей воле решают - будет она той или иной. Ну и обратное действие - если очень многие порешили, что она такова, то трудно в одиночку этому что-то противопоставить. Наука, конечно, не подразумевает подмораживания человека. Но если ее будут поколение за поколением делать отмороженные, то куда же деваться.
Насколько я понимаю, логик Куайн показал, что одной и той же совокупности "фактов"=данных может соответствовать неопределенное количество равно логичных теорий. Какие теории будут выбраны - зависит еще и от степени подмороженности.

Не понятно, почему, по мнению Бурдье, благоразумие, серьезность, честность "и т.п." годятся лишь для "мелкого бизнеса или бюрократии среднего уровня"...

Из приведенной цитаты понял следующее: ЗАДАЕТСЯ ВОПРОС: сперва осторожно потрогать, держа палку наготове, или сразу бить палкой с размаху. От себя скажу: поможет только примененный во Вьетнаме напалм.

Не совсем в тему, но рядом. Вот эту мысль о социальной обусловленности науки - интересующих ее проблем и направлений, ее институтов, методов и т. д. - я встречал много раз как нечто само собой разумеющееся. Но почему-то нигде не встречал даже пересказов: кто, когда, где это показал. В лучшем случае авторы как-то резко уходят век этак в XVII-й (самое раннее), рассказывая, допустим, о связи геометрических выкладок Гоббса с его политическими идеями...

Я не хочу сказать, что все это лишено оснований. Наоборот, по логике вещей, так и должно быть (правда, когда некоторые сочинители как бы невзначай распространяют эту самую "обусловленность" и на содержательную сторону, на теории и концепции, у меня возникает ощущение игры в наперстки). Просто как-то очень хочется примерить эти рассуждения на конкретный сюжет, а то что-то они больно уж общие.

Там стоит барьер под названием "мы очень умные и честные. Да, да, правда, мы все так говорим". - Наши представления о справедливости и честности, об истине и устройстве мира кажутся правильными. Можно сказать: смотрите, три тысячи лет назад люди верили вот в то-то. Про земля на китах. Это чушь. А сейчас мы верим... и далее - самое уважаемое. В квантовую теорию, в естественный отбор. И что? Люди удивленно скажут: ну да, тогда это были глупые мифы, но теперь-то у нас в руках истина.

Да это-то понятно - хотя все-таки, на мой взгляд, модель с китами несколько отличается по своему статусу от квантовой механики. Но что для китов, что для квантов связь с устройством или духом породившего эти представления общества остается неочевидной. Почему, в самом деле, египтянам было достаточно установить геометрические соотношения, а греки вдруг принялись их доказывать? Почему Земмельвайс чуть ли не двадцать лет исступленно доказывал очевидное - и почти никто не принимал его всерьез, а пару лет спустя Листера с теми же идеями приняли на ура?

Меня интресует - есть ли сколько-нибудь убедительные свидетельства о связи такого рода сюжетов с влиянием социума? Или все это на уровне предположений?

Я не знаю, конечно, тем более с эпитетами про убедительность и доказательность. Но давайте рассуждать. Доказательна лишь математика, прочее - правдоподобные рассуждения. Это раз. Два - сама область, в которой должны бы располагаться эти рассуждения, относится к общественно=гуманитарным дисциплинам. Три - могут быть разной силы формулировки. И у всех есть сторонники. Например, лично я отношусь с некоторым пренебрежением к такой формулировке, что ученый из крестьян, мещан или там дворян продвигает в своей науке какую-то крестьянскую или дворянскую мифологию. Ошибаться на эту ногу он может, а вот быть правым - вряд ли. Так что банальный социологизм я бы не привечал. Но Вы сами затронули совсем другой слой. Математика оказывается возможной лишь для определенных обществ. Десятки тысяч лет до того не было почти ничего - и вдруг греки на ровном месте прыгают вверх примерно на километр. И потом в Новое время с этой вершины народ сигает вообще в неведомые и непредставимые дали. Это совсем другой уровень обусловленности. - Четыре. Математика - многоэтажна и не здравосмысленна. А биология - до недавнего времени - наука почти одноэтажная, с малым числом башенок, и во многом банальная. Нездравосмысленной биологии (к примеру) мало лет, это примерно с Линнея началось, потом Дарвин и пр. То есть, в опредленном смысле, там социуму искажать нечего было до недавнего времени. лысого как ни щупай, за чуб не ухватишь. Но не давно возможности появились - можно выстраивать длинные линии небанальных рассуждений, которые практически не проверяются. Я не буду подробно - надеюсь на понимание - о какой проверке речь. В простом-то смысле там, конечно, полно проверок - но речь не об этом, а о прошитости теории эмпирией. эта связь разорвана, современная биология - вне проверок. Это место, где надо объяснять долго, но я надеюсь на понимание. И вот теперь - с 19-20 века, скажем так - возможно и в биологии такое обуславливающее мыслительной модой, привычками мышления и пр. влияние. И, думаю, оно есть.

<<<Десятки тысяч лет до того не было почти ничего - и вдруг греки на ровном месте прыгают вверх примерно на километр. И потом в Новое время с этой вершины народ сигает вообще в неведомые и непредставимые дали>>>>

Почему-то представился другой образ, три сферы общества в Новое время сплющились под невероятным прессом, (вбивали в землю, в материю) и пошел сок это и есть наука Нового времени, ну и Реформация, как раздавленные ягоды.
Сплющенный разум и человек.
Или так дух, душу-разум и чувства вдавили до разрыва в тело.В этой метафоре сфера права будет соответствовать телу. Что не доказано, к примеру математически то не существует. По определенной юридической процедуре, будем разрешать существование.
Человек стал эгоистичной материей. Телами мы все равны.
"Что, я управы, что ли, не найду на вас? Я на 16 аршинах здесь сижу и буду сидеть."

Одним из людей, которые в полной мере ощутили, это страшное давление на разрыв был Паскаль.
По горькой иронии, Паскаль, теперь больше известен как единица давления и механического напряжения.
Греки и математика, это же насколько понимаю, были сакральные знания, эзотерические.
Впервые сформирован разум адекватный миру, адекватность разума проверялась с помощью математики, не математика была правильная, а насколько правильный разум, настолько правильна математика.
И именно математика, которая для нас доказательна, может служить косвенным доказательством, например того, что и остальные представление греков не были заблуждениями.
Опять же мы готовы признать демократию, но смеемся над богами. Однако назначать богами и истово верить в рынок, или естественный отбор, интернет, науку, математику, факты ,силы природы, в технологию, информацию часто можно без зазрения совести.
Свой пантеон, практической эффективности.
Но вот мы не знаем, какие опасности были видимы греками в их сознании.
Создав разум и волю, они отдали чувства на волю богов.
Возможно, посмотрев на нас, они бы сказали - больные люди с раздавленным сознанием.
Мы бы ответили, смотрите как много у нас красивых игрушек, как много мы знаем.
А в ответ у Вас только одна проблема, что бы стать людьми вам придется теперь Ваше сплющенное сознание несколько сотен лет выправлять, без гарантий.
Потому как ушли в другую сторону Вам теперь никто не даст гарантий, что Ваше сознание адекватно миру. У Вас насколько математика правильная, настолько правилен разум. С точностью, наоборот, от нормального состояния. Открываете только те двери к которым у Вас есть математические ключи.
Вы себя не посчитали, в этой , замечательной, на первый взгляд, картине мира.
У нас же был целый космос, в котором, к сожалению, не нашлось места теплоте милосердия.
А у Вас?
А у нас в квартире газ.

И я думаю, что по настоящему понять историю развития науки например мы сможем понять, не только разработкой новых теорий,а когда сам историк сможет преобразится в Мерсенна, Декарта, Ньютона.
Фактически путь уподобления, такой личности.Строится такое подобия средневекового университета и люди там десятилетиями пытаются понять.
Это может показаться просто фантазией, но вот я знал одного человека-историка занимался, рабочим движением начала 20 века. Забастовки, восстания.
Так он уже с 1987 года занимался организацией свободных профсоюзов. Фактически все повторял на практике. Чуть ли не на тех заводах и исторических местах о которых писал статьи.

Может же оказаться так, что это не социум искажает науку, а наука давно встала на собственный ноги,
свои барьеры на вход, хочешь заниматься ей стань определенным человеком ,хочешь исследовать мозг,
становись как Савельев, а социум пытается удержать науку на привязи практической эффективности и моды, что бы вообще не убежала, неизвестно куда, ценности общественного блага.
Наука же следует за методом.Метод в том числе современная математика и физика определяет цели науки.
Как если в руках науки был только молоток, а социум аккуратно поддерживал ее за руку, что бы хотя бы гвоздики в доме были красиво забиты, и что бы не лупасила со всей дуры по стенам.

да, там очень сложная картина. нечто вроде дзюдо. шло необходимое развитие, через альтернативы, развилки и пр., как обычно. И там выделяются следы старых срывов, опускающиеся и тающие линии прежних неосуществленных возможностей - и слишком ранее и быстрое развитие других. И потом возникает новый пучок альтернатив, в котором были чрезмерно усилены некоторые тенденции. Мне очень ттрудно описать всю эту динамику - она никоим образом не проста. Некоторые болезни культуры необходимы, и тут уж ничего не сделаешь. а некоторые совершенно излишни и можно было обойтись. Как тут говорить. когда вся эта тема не имеет слов и описывается с каким-то идиотским привизгивающим оптимизмом - "мы сделали это". В общем. невозможно говорить.

Да читаю Вас ,заглядываю в Гайденко, Койре, интересно хотя бы интуитивно представить.
Хотя бы на уровне образов. Вот например вот это ощущение вбивание человека в материю, стало мне интересно когда и как стали носить нательные крестики, когда и как это превращалось в материальную ценность.
Пока нашел мало вразумительного.
Потом развитие рациональности, развитие философских идей это хорошо.
Но разума без чувств не бывает, а как развивались чувства, есть немного у Михайлова в Языках Культуры.
Тоже огромный пласт, как подступится к исследованию чувств, ведь ничего не сделано.
Не воспринимать же всерьез, что все из-за ружей,микробов и изрезанной береговой линии.

про крестики - есть чудесный образ у Хейзинги. Про статую мадонны. у которой можно открыть живот - дверка на петлях - и там младенчик. 15 век, кажется. или 16. Или когда стали рисовать прямую перспективу. Или когда стали реалистично изображать страсти Христовы. Или когда появилась представление о добром человеке Иисусе.
Кстати. изрезанной - тоже. Это вот оно дзюдо и есть. Перекидывает подальше от "низа". Между тем - ну конечно. и рельеф влияет, и строение тела, и в этом смысле - генетика. Другой вопрос - что же именно там происходит.

Удивительно про статую. Самая захватывающая история развития человеческой души еще не написана.
И кстати я наблюдаю ,очень сильное сопротивление иррациональное у многих людей, самой идеи что люди меняются.
Ведь две ноги- две руки, посредине разум.Из века в век.
Если ведь не просто в разговоре,а серьезно продумывать эту мысль картина мира сильно изменится.
Очень уж много завязано, скажем, от вопроса насколько адекватны религиозные практики.
До совсем уж невозможного,те ли слова, о том же ли говорил бы сейчас добрый человек.

Да это-то все тоже понятно, потому я и прошу не доказательств, а "сколько-нибудь убедительных свидетельств". Ну хотя бы на уровне параграфа "Доказательства эволюции" из школьного учебника: каждый приводимый факт можно и без эволюции объяснить, но это объяснение надо специально придумывать.
Опять же - бог бы с ними, с дворянскими теориями и мещанскими концепциями, а хоть на каком-то уровне эту социальную обусловленность пощупать можно?

Впрочем, раз Вам ничего конкретного в голову не приходит - значит, я, наверное, не по адресу. Извините.

P. S. А насчет того, что "тогда это были глупые мифы, но теперь-то у нас в руках истина" - я некоторое время назад в ЖЖ даже предлагал составить небольшой списочек современных общепринятых (ну или хотя бы вполне респектабельных) теорий, которые у будущих поколений будут вызывать недоумение: ну как можно было принимать всерьез такую чушь даже на их (т. е. нашем) уровне знаний?
Кстати, там исходный пост был как раз о фактичских подтверждениях. Наглядно и убедительно демонстрирующих то, что потом оказалось полной фигней.

Можно заметить: ранее ходовой мыслью было. что в естественных науках появилась теория эволюции. а затем эту идею стали заимствовать в общественных науках, появился социал-дарвинизм и прочие излишества. Сейчас общим местом является то, что сначала Адам Смит придумал про рынок и невидимую руку, а потом Дарвин переложил эту мысль на биологический материал. - Или история развития генетики: от теории пола у растений через классическую к популяционной и далее. Чистая такая линия незамутненной социальности. - Но это если не надо пояснять. Пояснять тут вроде бы нечего, а иначе ну слишком много.