(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

предметы не выносить kaktus77@lj 2011-06-29 17:46 (ссылка)

== Материальная точка при таком определении – это вполне реальный объект конечных размеров, который можно описывать различным образом в зависимости от стоящих перед нами задач. Строго говоря, это означает, что быть материальной точкой – это характеристика не объекта самого по себе, а способа его описания. Конечно. Именно об этом и пишит, в частности, Хайкин. О том, что предметом физической теории является способ описания (который зависит, в том числе, от стоящих перед нами задач). О чем и речь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: предметы не выносить idvik@lj 2011-06-29 17:56 (ссылка)
	Ну вот И-П и сказал подменили эмпирический объект с бесконечными свойствами, на абстрактный объект или теоретическую конструкцию. Причем сделанную так как математическую сущность. Свойства строго ограничены, объект существует только в голове ученого и не сопротивляется. Полная свобода творчества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: предметы не выносить idvik@lj 2011-06-29 18:17 (ссылка)

По моему сказано просто раньше была мода науке иметь эмпирический объект. Это считалось правильным и хорошим или просто модным. Но есть такая очень модная наука,как математика которая не имеет такого объекта. Где только голые абстракции.теоретические объекты. Другие науки стали менять эмпирические объекты,на теоретические, ничем кроме моды это не обосновано. Мода на предмет так и называется пост. А отличие есть. Сегодня моден такой предмет завтра другой, а потом придумаем еще и третий. <<Эмпирические идеальные объекты отличаются от теоретических, которые иногда называют идеализированными объектами, абстрактными объектами или теоретическими конструктами. “Идеализированные теоретические объекты, – пишет В.С.Степин, – в отличие от эмпирических объектов, наделены не только такими признаками, которые мы можем обнаружить в реальном взаимодействии объектов опыта, но и признаками, которых нет ни у одного реального объекта> И теперь другие науки по влиянием моды делают (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эмпирический монстр kaktus77@lj 2011-06-30 03:09 (ссылка)

Если бы Вы еще разъяснили, что за словесный монстр такой - "эмпирический объект". Есть такое понятие - реальный объект (объект преобразования), тот который включен в практическую деятельность (преобразования), гвозди там забивают и всё такое. Есть такое поняте - объект восприятия, это когда мы обсуждаем сознание, которое так устроено (интенционально), что всё воспринятое как бы выносится во вне, как противостоящий сознанию объект. Есть такое понятие - эмпирический материал. Это те представления о реальности, которые "отвечают" типа за саму реальность в оппозицию к нашей мыслительной проработке (теоретической там, проектной и т.п.) А что такое "эмпирический объект"? Это какая-то каша из совсем разных контекстов. Бессмыслица. Наверное всё же Вы имеете в виду, что в естественных науках (физике, скажем) имеют дело с эмпирическим материалом (экспериментаторы), а в математике такого нет. Ну и что? Это просто наука другого типа. Или вообще не наука. Это вопрос определения. == Другие науки стали менять эмпирические объекты на теоретические, А это я могу понять только так, что некие эмпирические исследования превращаются в научные (в новоевропейском смысле этого термина). Но это просто естественный вектор развитя науки, при чем тут мода? Да и понятно, что И-П совсем не это говорит :) (Ответить) (Уровень выше)

объекты не вносить kaktus77@lj 2011-06-29 18:07 (ссылка)

То, что сказал И-П, никому неизвестно, думаю, даже ему самому. Я просто боюсь это обсуждать - то, что он сказал :) == Причем сделанную так, как математическую сущность. Не, не так. Сделанную с помощью математических сущностей. Математика для этого и существует. == объект существует только в голове ученого и не сопротивляется При чем тут голова, чего Вы к ней пристали? :) В работе существует, в книгах, в обучении. Много где. И не объект, а предмет. Мы ж про предмет говорим. Вроде. Зачем ученому объект? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: объекты не вносить idvik@lj 2011-06-30 05:39 (ссылка)

<<<Не, не так. Сделанную с помощью математических сущностей. Математика для этого и существует.>>>> Да тут вы правы,конечно сущности математики сделаны по другому, я хотел подчеркнуть,что эти объекты науки, все больше похожи, на объекты математики.Та сказать метод с помощью которого они сделаны все больше определяет какие они. Отливаются в математическую форму.И изменяются в большей степени по законам этой формы, а не к примеру по законам эволюции. Про объект я заговорил потому,что Вы заговорили про материальную точку. Тут уместно привести недавно сюда приходившего Юдина. <<<Обычно в научной практике не различают понятия «объект» и «предмет»... Лишь на определенном этапе развития культуры возникает необходимость в специальном изучении законов языка. Точно так же лишь на определенном уровне развития науки становится необходимым ее методологический анализ, в частности различение объекта и предмета исследования.>>> То есть была позиция наивного натурализма. Все нам дано как есть. Более зрелая позиция. Объект изучения, исследовательская задача, система методологических средств и последовательность их применения в своей совокупности создают особую познавательную конструкцию — предмет исследования. ............................................. Отсюда, в частности, вытекает, что предмет исследования — категория историческая. Так вот в цитируемой статье Розов приводит,очень интересное рассуждение, само понятия материальная точка, изменятся в зависимости от того какой объект изучается, и какая задача стоит перед ученым. <<<Легко показать, что разные определения понятия “материальная точка” – это дополнительные описания сферы применимости теории. В одном случае мы точно фиксируем характер объектов, но они оказываются только нашими конструкциями, которые практически не могут быть реализованы. В другом – речь идет о вполне реальных объектах, но их идентификация оказывается чисто ситуативной и не поддается никакой алгоритмизации. Одно и то же тело и является и не является материальной точкой в зависимости от того, какую задачу мы решаем, какие требования предъявляем к результату... Здесь все может зависеть от интуиции ученого или инженера, от его предшествующего опыта, от ситуации, в которой он ставит и решает задачу.>>> То есть математизация ничего не дает, все упирается опять в эту фантомную дополнительность,интуицию. Нет там выхода. Это все вне научные суждения. <<Зачем ученому объект?>> Это вопрос философский. Я так понимаю у Вас в этом в основном И-П расхождения. И-П из собственного опыта говорит ,что Ваша Идеальная Сущность придет с кузнецом.Неправильно выделив объект можно получить по голове. И это бережное внимательное отношение к окружающему миру,а не просто занял три рубля, набил пузо грибочками и доволен- это современный вектор развития науки. И важно что бы оладушками назывались оладушки,а не переопределять произволом все слова. Как нам удобно и ясно. В общем современная наука это Фарада. А Абдулов- Иванов-Петров:))))))))) А Вы говорите зачем нам кузнец -нам кузнец не нужен. http://www.youtube.com/watch?v=Z4BNC0PnT9w&feature=related (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: объекты не вносить kaktus77@lj 2011-06-30 06:12 (ссылка)

== Отливаются в математическую форму.И изменяются в большей степени по законам этой формы, а не к примеру по законам эволюции. Так и должно быть, законы эволюции - это и есть законы формы, никаких других законов не бывает. == Про объект я заговорил потому,что Вы заговорили про материальную точку Не вижу связи == само понятия материальная точка, изменятся в зависимости от того какой объект изучается, и какая задача стоит перед ученым Ерунда. Понятие не может изменяться в зависимости от "чьих-то прихотей", т.е. от задач и тем более "объектов". Расскажите мне, как изменяется понятие числа, в зависимости от того, что я считаю. Розов совсем о другом говорит - предметность анализа не зависит от материального (эмпирического) наполнения, а зависит от задач, которые мы решаем. Задача и задает требования к форме (т.е. понятию), которое используется для предметизации. Если формы достаточно развиты и математика созрела до такого типа форм, то формы, естественно, математизированы. Нет, так нет. == Неправильно выделив объект можно получить по голове. Кто ж спорит. Конечно. Я про другое совсем говорил - именно для ученого (как ученого) никаких таких объектов не существует. Он уже внутри предмета находится. Он уже получил предмет, ему там объект не нужен. Он всё видит через предметные очки - вот точно так, как Розов об этом и пишет, в той цитате, которую Вы привели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: объекты не вносить idvik@lj 2011-07-01 09:28 (ссылка)

Спасибо,что так подробно отвечаете, видно ошибки в моей логике. Практически со всем могу согласится.С той или иной степенью уверенности многие вещи надо еще продумывать. Например, что жизнь, живое может адекватно описываться с помощью математики, если конечно расширять понимание математики, или говорить ,что это будет другая математика. То да. Кроме того есть несколько противоречивых эволюционных картин, возможно мы их все сможем описать математически точно и доказательно. Вопросы останутся. Природа не делится на математику без остатка - именно он называется жизнь. Но вот тут и засада. Я больше обратил внимание на эту фразу Розова<<<Здесь все может зависеть от интуиции ученого или инженера, от его предшествующего опыта, от ситуации, в которой он ставит и решает задачу.>>> Это же нерациональная практика, как и его на мой взгляд невнятные попытки описать это через принцип дополнительности. На мой взгляд этот принцип только позволяет сказать, что мы пока не знаем, что перед нами. И Розов говорит идеальный объект, ничем вроде не отличается от эмпирического, на самую малость, опять остается некоторый ослепительный миг, открытия нового. Как с жизнью и математикой. . И кстати тут тонкий момент, ученый получает готовый предмет., а как он будет искать новый нетривиальный объект для исследования, формулировать новую задачу, не углублять колею которую так усердно разрыли предшественниками ,а расширять наше знание о мире. Сам виноват, и слезы пью и охаю, Попал в чужую колею глубокую. Я цели намечал свои на выбор сам, А вот теперь из колеи не выбраться. Крутые, скользкие края имеет эта колея, Я кляну проложивших ее, скоро лопнет терпенье мое И склоняю, как школьник плохой Колею, колее, с колеей. Но почему неймется мне - нахальный я, Условья в общем в колее нормальные Никто не стукнет, не притрет не жалуйся, Желаешь двигаться вперед - пожалуйста. .................................. Напрасно жду подмоги я. Чужая это колея. Расплеваться бы глиной и ржой с колеей этой самой чужой. И тем, что я ее сам углубил, Я у задних надежду убил. Прошиб меня холодный пот до косточки И я прошел вперед по досточке. Гляжу - размыли край ручьи весенние, Там выезд есть из колеи, спасение. Но если мы отказываемся от этой этих размытостей. Мы попадаем в руки старику Канту. Или попадаем часто в закрытый словарь методологии. И в ней как раз природа делится на разум без остатка, точнее положен ему разуму предел. Голова предмет темный и исследованию не подлежит. http://www.youtube.com/watch?v=sLOMUE2LiQU Не влезло, ниже продолжение (Ответить) (Уровень выше)

Re: объекты не вносить idvik@lj 2011-07-01 09:30 (ссылка)

Я видел очень много людей которые из сильной позиции, из хорошей теории начинали переопределять слова, создавать систему, меня не покидает ощущения,что они в той же колее , только в танке, те кто умнее и образование в мерседесе. Но двери заварены. Выхода к реальности у них нет.Они давно ничем и никогда не опровержимы. Поучительный урок ,который повторяется снова и снова. Кроме того если эта позиция стоит на сильном фундаменте, допустим системный анализ удивительная вещь. Она имеет сильнейшую объяснительную силу как примерно в свое время логика Аристотеля. Попав в такое силовое поле можно всю жизнь не выбраться. Мне думается, более сильной позицией было бы попытка сделать системную теорию открытой, даже с риском этой размытости - поиск, синергия и слияние с другими сильными объяснительными языками. Определение не того, что системная теория может объяснить -может конечно всё,а что не может. Например где то я встречал ,возможно в этом журнале, что некоторые системы, могут состоять из целостных систем. Социум и человек. Вроде жуткое логическое противоречие. Но можно признать, что это существует и поработать с этим. Упрощенно Галилею нужно было вобрать в себя Аристотеля. Понять то что он не ошибался в своем мире. Правда из этого упрощения видно насколько это сложно. Критерием истинности некоторой системы познания я бы с легкостью необыкновенной выбрал этичность, любая сильная теория познания, конструирует познающего субъекта.Явно или не явно там заложена антропология. Рациональность выводится из этики. А не из сомнения взойдет завтра солнышко,али не взойдет. И если в результате изучения, с этой точки зрения, в системе Аристотеля- получается достойный человек,(и/или союз достойных) значит и его теория познания верна. Или так скажем настолько Аристотель достойный человек настолько он может изобрести правильную логику или найти правильные основания ее применения. Там конечно нет симметрии, это просто демонстрация, хода мысли. Теория познания не делается в одиночку и в то же время, держится индивидуальным усилием. Прямо как социум и человек, целое в целом. Это будет в такой метафоре союз в чем -то противоположных достойных людей. Союз наиболее сильных теорий познания. Конечно, я понимаю, что от таких размышлений у меня может ипохондрия сделаться. Которая делается на закате мира. http://www.youtube.com/watch?v=V_oJBJqD0kM&feature=related (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -