ivanov_petrov: Щиколотка

br_an_d@lj
2011-08-24 01:17 (ссылка)

Да, о различиях в проведении границы между приватным и общественно доступным я тоже много думал. Впервые мне это пришло в голову, когда я размышлял над первой сценой "Горя от ума", где, как известно, за закрытыми дверями в спальне девушки разместились Молчалин и Софья. Думаю, что фраза Пушкина о Софье ("то ли б.., то ли московская кузина") во многом вызвана этой сценой, поскольку по тем временам сцена эта немыслимо неприличная и должна пониматься совершенно однозначно. Нахождение молодого человека в спальне (пусть даже в кабинете) незамужней девушки ночью (!), при огромном риске быть обнаруженными... Комизм ситуации заключается в том, ради чего они ТАК рисковали. Софья потом объясняет Лизе, что они просто музицировали. Современный зритель, думаю, в массе своей этого не чувствует, не отмечает про себя так, как, видимо, омечал современный пьесе зритель.
Думаю, что поведение людей, компанией ходящих по улице, или, скажем, в метро, мало чем отличается от поведения человека, говорящего по мобильнику. Чаще молодые люди ведут себя так, как будто они в вагоне одни. Матерятся, рассказывают друг другу о своих постельных сценах. Иногда это - явный эпатаж, но иногда просто они чувствуют себя в том коконе, о котором Вы говорили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	beldmit@lj 2011-08-24 04:50 (ссылка)
	У кого-то я читал, что там все-таки не непосредственно спальня, а промежуточный кабинет. Но да, контекст сейчас не осознаваемый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

br_an_d@lj
2011-08-24 05:01 (ссылка)

Да, я уточнил в своем комменте "пусть даже в кабинете". Вы читали это у Цымбаевой. Но суть от того, что они сидели в кабинете не меняется. Ночью мужчине нельзя было находиться даже близко от девичьей комнаты. Кара должна была постигнуть обоих очень жестокая.

(Ответить) (Уровень выше)

pagan_old@lj
2011-08-24 06:09 (ссылка)

Да, Ваша мысль в последнем абзаце убедительна. Точно. Моблильник скорее является способом выразить свое отношение к окружающим, чем неким побудителем. Когда будет найден более удобный или яркий способ выразить это отношение, мода на мобильники приутихнет.

(Ответить) (Уровень выше)

	rencus@lj 2011-08-24 01:47 (ссылка)
	это как раз в продолжение темы вины и стыда (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-24 05:39 (ссылка)
	да, вроде того (Ответить) (Уровень выше)

till_j@lj
2011-08-24 02:04 (ссылка)

Вот поэтому с определённого времени я взял моду общаться смсками. Тут целых 3 плюса:
1.Дойдёт даже если абонент недоступен.
2.Никто не говорит лишнего (лень писать), хотя я придерживаюсь стиля без сокращений.
3.Никто тебя не слышит(!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	elvit@lj 2011-08-24 03:15 (ссылка)
	> 3.Никто тебя не слышит(!) - Те, кого вылавливали на Яндексе, тоже так считали... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

till_j@lj
2011-08-24 03:43 (ссылка)

Вы, мне кажется, не поняли посыла поста. Главное не сохранить в тайне (я например не стыжусь ничего из того о чём пишу, даже если речь идёт о сексуальных пристрастиях), главное не орать на всю маршрутку о своей личной жизни.

(Ответить) (Уровень выше)

vladimirpotapov@lj
2011-08-24 04:04 (ссылка)

На днях писал о дворниках-киргизах: оттого, что окружающие не понимают их разговоров, у них сложилось убеждение, что их не слышат. Говорят в полный голос, поют, подметая двор, на расстоянии нескольких десятков шагов перекликаются, как в горах. Быть может, разговоры по мобильному того же происхождения?
И сюда же поведение людей в интернетах: всерьез считают себя невидимками-недостижимками. От полувиртуальности и до шизофрении недалеко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-08-24 05:39 (ссылка)

как при заграничных поездках - что вокруг не понимают, позволяет многим говорить на своем языке громче обычного в публичных местах, говорить о присутствующих и пр. - Но тут от "безнаказанности" - что не понимают. А с мобильником - ведь все понимают. По идее, можно нарваться на издевательские комментарии. Люди очень боятся быть смешными - это же массовая повальная болезнь - но почему-то именно в этой ситуации их этот страх не останавливает. Думаю, они уверены, что так надо. То, что мы видим - это не обнажение стыдных кусков жизни, а уверенная демонстрация того, чего данный человек не стесняется и считает нормой. Они еще просто не знают, что так себя не ведут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vladimirpotapov@lj
2011-08-24 06:45 (ссылка)

Почему не знают – техника создала небывалую ситуацию? Слишком легко все списать на мобильники. Что-то к моменту их распространения уже было. Помните, гордые первые владельцы громко говоря, шагая по улице? Допустим, дворники – носители патриархальной кишлачно-аильной культуры, они еще просто не знают, а эти пользователи – какой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-08-24 06:54 (ссылка)

Никакой. Естественно плюнуть, если набежала слюна. И естественно громко говорить о своих делах, если есть с кем. Культура - это система запретов и тормозов. Удобно, но нельзя. Сморкаться, кашлять, перхать, вытирать нос и губы за столом удобно, но нельзя. Так что с мобильниками - это не специальное проявление какой-то другой культуры, а непроявление никакой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vladimirpotapov@lj 2011-08-24 07:40 (ссылка)
	То есть, бывают периоды, когда для части населения культура обнуляется. В результате катаклизма (распада империи) и смешения с носителями других культур. Похоже на орду. (Ответить) (Уровень выше)

zh3l@lj
2011-08-24 04:31 (ссылка)

(https://picasaweb.google.com/lh/photo/dHDRwkvVVK7sPzoMCSFWLw?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-24 05:36 (ссылка)
	такой, значит, ракурс (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2011-08-24 15:19 (ссылка)
	(В полемическом нетерпении и задоре): РакУрс, ракУрс! (Ответить) (Уровень выше)

idvik@lj
2011-08-24 05:05 (ссылка)

Некоторые дамы, даже обижались на меня, когда поднимают трубку, личный разговор, автоматически отхожу на несколько шагов.
Знаю несколько людей которые переживают сейчас сильнейшие личное горе, тяжелейшая беда с близкими, причем это долгое время, не так что случилось и стало потихоньку налаживаться.
Я вижу этих людей в приватной обстановке,когда они рассказывают о своем горе, когда видно как человека рвет на части,целый клубок сильнейших противоречивых чувств.
Потом вижу их в публичной сфере, некие правила,как вести себя на людях как бы поддерживают их, как защитный кокон. Иногда конечно прорывается.
Но у меня ощущения,что часто люди используют некоторые правила публичного поведения и этикета как скафандр который они надевают на собственное горе или беду.
И часто очень страдают когда люди знающие,что у них происходит,даже близкие несвоевременно пытаются нарушить эту защиту стараясь поддержать,утешить.
Насильно вытаскивая в публичную сферу,то что сейчас должно быть скрыто,тем самым бьют сильнее чем люди равнодушные или чужие.
Раньше работу горя делали приватно перед иконами и публично в некоторых отведенных местах,в некоторые специально отведенные дни, в кругу неслучайных людей,сейчас многое, часто неумело возрождается.
Вместо традиционных ритмов в таких важных делах теперь изобретают жалкие велосипедики и люди часто разбиваются и умирают и телом и душой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-08-24 05:36 (ссылка)

То есть социальные правила служат поддержкой и защитой.
Это было очень видно в 90-е, тогда многие буквально сходили с ума - до того держал социум, а тут социум разрыхлился и стал позволять больше, надо было держать себя своей личностью, а у многих ее нет. И люди очень сильно поплыли крышей. И, конечно, это особая роль социальной среды - известное дело, коли пенсионер перестает ходить на работу - скоро помирает, его держит забота, и в публичной среде заботы о поддержании имиджа помогают переживать горе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idvik@lj
2011-08-24 06:43 (ссылка)

Тут вот как,я вижу в личности чуть ли не главное способность самоконтроля,Механизм этого самоконтроля неосознанно запускают нормы публичного поведения в той или иной среде.
Личность может и есть, но у нее один самый сильный механизм,глубоко усвоенный-оказался в публичном пространстве возьми себя в руки, к примеру отдели себя от своего горя.
И это нужно, ведь по настоящему горе, настоящее например смерть близкого человека не проходит никогда.Это сложная работа длинною в жизнь. И нужны передышки.
Но так же важно и публичное проживание горя, была ведь когда то и публичная исповедь, и поминки, совместные походы на кладбище. Пока честно не могу понять с чем это связано просто есть эмпирические наблюдения когда человек публично в кругу,даже не очень близких людей,но понимающих,что в этой обстановке это нормально, проявляет свое горе,рассказывает про него,про свои чувства-это оказывает благотворный эффект, примиряет человека с миром и самим собой.
Может некоторым извращением этого важного механизма,служит образ-бабульки всякие которые на скамеечке перебирают рассказывают друг другу о своих болячках,о том что сколько умерло вокруг.
Редко кто стоит неколебимо в одиночестве на своих ногах.
И самым большим неумением, после разрушения традиционных норм, наверно является неумение организовывать себе социальную среду, в которой человек может проживать всю полноту своих жизненных состояний.
И людям с высоким интеллектом,это вдвойне сложнее, нет да и наверно не может быть полных единомышленников.
Вот женщина 85 лет,рак несколько курсов химиотерапии, ее избили на улице, сильно избила молодая девушка, никто не вступился.
Сильный человек занимается творчеством поет, ездит на гастроли в хоре.
И потеря желание жить, после такого, а были у нее такие беды,что среднему человеку не выжить.
И родным удалось ее вытащить на этот свой хор,в этот коллектив.
И через неделю,она уже плясала на сцене пошатываясь ее поддерживали те старушки, что бы было незаметно на публику,синяки были загримированы.она должна была на сцене держать лицо.
Но до и после выступления она проживала это горе и плакала и рыдала и говорила взахлеб о потере веры в себя, в Бога и мир,тем людям с которыми она поет.
И так вернулось желание жить.

(Ответить) (Уровень выше)

deux_pieces@lj
2011-08-24 05:23 (ссылка)

вы еще забыли упомятнуть о том, что у благородного сословия были слуги. эти люди никогда не были одни. само понятие приватности появляется только в конце 18 века. думаю, реализуется приватность (в россии по крайней мере) только в последней трети 19 века, когда появлются доходные дома и относительно небольшие квартиры.
иногда я думаю, что было интересно переписать, скажем, анну каренину или красное и черное с точки зрения горничной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-24 05:34 (ссылка)
	да, конечно, это малоизвестная история - когда появились желания к уединению, что именно понималось под уединением, понятие приватной жизни, его обеспечение и пр. (Ответить) (Уровень выше)

bgmt@lj
2011-08-24 05:30 (ссылка)

Тут есть интересный аспект. Я слышу про это явление пока что только в отношении России. Возможно, оно есть и в других местах, о которых я не читаю, но его точно нет во Франции. Сначала, лет больше десяти назад, по телефону говорили громко; сейчас - очень тихо. Но дело не в этом, а в том, что когда я слышу невольно чужой разговор, он не бывает интимен. Т.е. никакие стены не разрушились. Почему они разрушились в России (и в неизвестных мне прочих местах), и сохранились здесь, весьма интересно. Догадок у меня нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-08-24 05:33 (ссылка)

Догадка.
В России очень недавнее городское население. Типа того, что половина в городах первое поколение, а половина - второе. И городское поведение не успело сформироваться. То, что видно - это не деревенское поведение, а продукт разложения прежней культурной нормы в агрессивной среде и непоявление новых норм, более адекватных для города. Нужен период стабильности, время, чтобы люди выучили, что же им не нравится и сообразили, что этого не надо делать самим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deux_pieces@lj
2011-08-24 06:25 (ссылка)

я думаю, что в россии громкое говорение по телефону в общественых местах это еще и маркировка пространства: это простарство мое, и мне все равно, как вы себя в нем чувствуете. дальше у меня есть теория, что в россии человек настолько принижен, незначителен и социально нереализован, что у лиц, неотягощенных рефлексией, возникает желание обозначить себя любыми способами, даже если они асоциальны и агрессивны. такой вариант "комплекса вахтера".
ps недавно ехала в маршуртке. ехала долго, а маршрутка была полупустая. в течение 40 минут выслушивала рассуждения о том, как лучше принять тибетского ламу. женщине было около 50.ей и вголову не приходило, что она делает что-то не то. при этом у меня полная уверенность в том, что себя она считает воспитанной, "интеллигентной", несколько возвышающейся над остальыми особой. очень хотелось дать ей по башке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это простарство мое...

pagan_old@lj
2011-08-24 07:58 (ссылка)

да, да, да... Некая компенсация. У кого-то есть яхта, у кого-то лимузин, а у кого-то пространство, которое очень важно отметить. Важно, чтобы окружающие поняли, что во-первых, есть пространство, а во-вторых, что это именно его пространство - "Замать не моги".

(Ответить) (Уровень выше)

	bgmt@lj 2011-08-24 07:47 (ссылка)
	Вполне разумно звучит. Но, конечно, стоило бы проверить на других обществах - только как? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-24 07:50 (ссылка)
	по идее, социологи и антропологи должны описывать такие культурные практики. Но это по идее, не знаю, где такое можно отыскать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deux_pieces@lj 2011-08-24 08:41 (ссылка)
	мои эмпирические наблюдения показывают, что, скажем, в нидерландах, где плотность населения очень высока, люди тоже стремятся занимать много места. не только физического. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-24 08:57 (ссылка)
	и как это проявляется? В Голландии народ орет в мобилы прилюдно о личных делах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deux_pieces@lj 2011-08-24 10:58 (ссылка)
	в поезде - да. таких много. сидят расставившись. это какие-то очень мелкие знаки, но если там жить, а не неделю на тюльпаны смотреть, то замечаешь. (Ответить) (Уровень выше)

_mamzel@lj
2011-08-30 10:27 (ссылка)

моя подруга живет в Лондоне, уже довольно давно. Так она рассказывала, что англичане тоже не говорят по мобильнику в транспорте и в кафе. Если у кого-то, например, в поезде звонит телефон, то снимают трубку, говорят "перезвоню позже, не могу говорить". Только в очень исключительных случаях, если что-то суперсрочное, и тогда стараются потише и бытсрее закончить разговор. А если кто долго и громко говорит, то люди кругом неодобрительно косятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-08-30 11:12 (ссылка)
	ну вот, вроде бы правильное поведение. чтобы не мешать окружающим (Ответить) (Уровень выше)

airatburganov@lj
2011-08-24 08:13 (ссылка)

Мне кажется когда говоришь по телефону и тебя слышно, это примерно то же самое, что идти вместе с приятелем и говорить с ним, может тихо между собой, а может и погромче. Да, другие что-то слышат, ну и что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

deux_pieces@lj
2011-08-24 08:46 (ссылка)

а они не хотят этого слышать. у других то жесть право на приватность. когда вы слишком громко и долго обсуждаете свои дела, вы наступаете на чужую приватность. то же относится и к длительым и откровенным ласкам на публике. это очень агрессиваная форма поведения.
только не надо передергивать и говорить: что ж мне и поговорить нельзя? почему ж нельзя? можно. все зависит от того где, о чем, как долго и с какой громкостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

airatburganov@lj
2011-08-24 08:55 (ссылка)

Да конечно, все так, только я не об этом, а о том что разговоры по мобильному телефону - это фактически тоже самое, что и разговоры между людьми и ничего нового в плане приватности из-за мобилок не появилось. Что в 17 веке обсуждали новости между собой, то и сейчас, тихо или смачно на весь мир - это уже не так важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deux_pieces@lj 2011-08-24 10:59 (ссылка)
	с той разницей, что по мобильному тихо не поговоришь. (Ответить) (Уровень выше)

sergeyoho@lj
2011-08-25 07:19 (ссылка)

Хорошо написано. Только одного не понимаю. Пушкина вроде щиколотки радовали. А чем мобильники плохо? Послушаешь в транспорте, окунёшься в водоворот жизни. Я вот часто встречаю в блогах эту агрессивность: "Ах, как они смеют целоваться рядом", "Ух, как он смел ни с того ни с сего рассказывать мне о своих проблемах и психологически вампирствовать". И трудно чем-то объяснить, кроме общей нервности и стремления на ком-то сорваться.

(Ответить)