Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-24 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очень сложное чувство
К примеру, кто-то знает: можно очень много говорить умных слов и читать умных мыслей, но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег.
Или ходьба. Или некоторый ручной труд. Если бы человек жил в условиях регулярного и размеренного ручного труда - это был бы совершенно другой жизненный опыт.
Здесь речь совсем не о таких поверхностных вещах, что когда-то была зараза и болезни и люди жили мало в антисанитарных условиях, или о духовности и прочей философии. Это речь совсем об ином.
И если смотреть на то, что может возникать в человеке от элементов жизни, которой были наполнены люди в прежние века, в совсем давние века истории, становится понятнее, где именно лежат трудности.
Если бы можно было явиться, к примеру, перед глазами древнего грека и начать резонировать: как же, он даже не знал туалетной бумаги, какой кошмар - подтираться камешками, какой ужас и убогость эти жилища - конечно, ему трудно было бы понять, отчего совершенно обычные, банальные условия жизни вызывают такое неумеренное любопытство и причитания.
С нашей сегодняшней точки зрения в прежние эпохи жизнь была невыносимо трудна по причине внешних агрессивных воздействий. Человека могли побить и убить. Он мог заболеть. Пораниться и умереть. Его окружали опасности внешней жизни - и сегодняшнему наблюдателю очень страшно представить, что это он на сквозняке, в недостаточной одежде, голодный и в лучшем случае напитаться может тем, чем питались тогда.
Раньше брюква да морошка,
Теперь фига и миндаль
А если бы тот древний человек мог взглянуть на современную жизнь, он бы ощутил совсем иное чувство. Он бы очень резко и определенно почувствовал очень большую опасность современной жизни, невыносимое чувство внутренней неуверенности, беспокойства. Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет - и это межеумочное состояние сейчас принимается за норму, никому не приходит в голову считать это чем-то особенным, считается, что эту постоянную ноющую боль и недотумкнутость все испытывают всегда, это как бы и нормально.

Да, чуть не забыл - это не имеет никакого отношения к ручному труду. Люди, сейчас занимающиеся ручным трудом, имеют современную душу, "неуверенную".

Так вот, телесные практики меняют это состояние человека. Другое дело, что сейчас это уже не панацея - хоть всех посади за мотыжное скотоводство, не поможет, люди другие. Но всё ещё можно ощутить - для контраста - как привычная неуверенность, суетливость и беспокойство теряют то пустое место, где они привыкли обитать


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]idvik@lj
2011-08-24 07:31 (ссылка)
Жил я в одном поселке с одной стороны маленькая деревушка с другой место уж больно хорошее.
Превращается в смесь строят дачи,иногда очень шикарные
Я многих там знал,и вот многие люди там живут даже на дачах круглый год. Многие в домах.
Наблюдения мои касались тех кто сам построил свой дом, и тех кто в основном нанимал.
И вот эта неуверенность, живет человек на большом участке в шикарном доме,богат и социально преуспевает, внешне очень уверен в себе. Но все равно призрачен он там.
А вот те кто сам строили свой дом,они по другому себя ведут, как то свободнее ходят, походка ,ухватки,разговор-все иное.Свой дом, свой лес,свое небо над головой.
Можно по внешнему виду сказать строил ли вам человек свой дом или нет.
Причем это касается и тех кто смог позволить себе, сборный домик или почти замок,они сильно выделяются.Призрачность да возможно верное слово.
От тех кого там называют местными.
И местный в отличие от дачника,может приезжать только на лето или выходные, а дачник может жить там круглый год.
Конечно не только два типа людей,но эти выделяются.
Кстати мне не раз говорили,что в городе очень сильное различие между домами,там где люди сами купили свои квартиры и где в основном получили по приватизации.
Часто теперь задумываюсь как даренное идет во вред и может явится злом для того человека которому дарят.
Это кстати и о 80 процентах православия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 11:23 (ссылка)
в защиту "призрачности": съёмщик зато к такому жилью и привязан куда меньше, выгони его на улицу - от потрясения не помрёт, а споро вселится в точно такой же "шикарный дом" в районе по соседству и заживёт себе припеваючи дальше.

то ли дело "местные", ох и высоко забрались: "Свой дом, свой лес,свое небо над головой", душой-то прикипели намертво, срослись - живыми не оторвёшь; а ну как судьба всё "своё" это, недарёное - да отнять вздумает? больнёхонько-то падать им будет - от боли той зубами всех рвать кругом себя станут вусмерть, до подлости любой дойдут скоро. а и после того - отстоят "своё небо" али нет - останутся на жизнь покалеченными. высока цена небушку-то своему, не всяк сдюжит.

может, лучше уж "призраками"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 13:42 (ссылка)
лучше кочевниками, что практически рядом:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 13:51 (ссылка)
ну не совсем ). кочевник - лицо полностью безответственное; съемщик - ограниченно ответственное; хозяин - ответственное полностью; мне кажется, это очень существенные различия, значительно влияющие на мироощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 14:09 (ссылка)
кочевник ответственен перед природой, съемщик - перед хозяином, ну а хозяин - перед государством. чувствуете разницу в масштабах?)) вот это и есть мироощущения, которые вы упомянули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 15:06 (ссылка)
простите, я не имел ввиду юридические аспекты ответственности. скажем, мне кажется, кочевник (в т.ч. современный) менее всего задумывается о природе - на то он и кочевник, чтобы приведя в упадок одну природу, без жалости сменить ее на другую. то же и с временным жильцом и с хозяином и с государством - их отношения, конечно, оформлены законодательно, но на практике друг для друга они легко могут не существовать или как минимум не видеться в упор.

зато если взглянуть по шкале их личной ответственности, их человеческого долга перед, например, _миром_ как высшей инстанцией (а _не_ государством), то картинка выходит именно как у меня. и вот это, так сказать, мироположение, уже, по-моему, крайне сильно определяет их мироощущение.

т.е., масштаб-то как раз всегда один - и отсчёт идет от _мира_, не от государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 15:31 (ссылка)
я тоже не имел юридические аспекты, ну да ладно) несмотря на то, что, как вы говорите, кочевники грубо используют природу и потом идут искать новую целину, все это в большей степени относится к цивилизациям, чем к первобытным кочевникам.
вообще, мысль-то ясна - хозяин - это дерево с корнями - а съемщик - перекати-поле(это уже ближе к теме разговора, а то что-то я увлекся и понесло:)):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 15:12 (ссылка)
и можно сказать иначе: и кочевник, и хозяин как фигуры самостоятельные с миром во всём его многообразия взаимодействовать вынуждены, жилец же - не обязан, т.к. имеет посредника - того же хозяина.

потому и "призраки" ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-24 15:58 (ссылка)
Да я не говорил,что это лучше.Давно же сказано,где сокровище там и сердце. Среди местных встречались очень неприятные личности.
Однако вопрос становится более напряженным когда создают призрачные семьи в которых родятся призрачные дети, забывают своих призрачных родителей.
Конечно знаю и таких кто создает уже третью семью и живет припеваюче. Если считать вообще осмысленной такой смысл, жить себя не тужить.
А в реальности, многие из этих шикарных домов были проданы после кризиса, а пару владельцев шикарных домов посадили, у многих были неподъемные кредиты.Гуляли не на свои. Зато красиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 01:51 (ссылка)
Обратил внимание на этот фрагмент разговора. Вдумался. С радугой13 я более согласен. Возможно от того и призрачность, что наказание за привязанность становится всё более жёстким (либо мы слабеем и нам это наказание представляется всё более жёстким). Ну и с многожёнцами этими может быть не всё так просто, не всегда человек в двадцать три года может вот так с лёту найти женщину, которая ему единственно необходима, или Вы клоните к идее отношений, которые основаны исключительно на чувстве долга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 05:12 (ссылка)
Я думаю слабеем, хороший вот был пост о слабости. Знал я человека,правда не из этого поселка, у него такой вот построенный своими силами дом сожгли. Сначала запил, думал я погибнет. Потом церковь, не понимание как жить поиски, жуткая обида на людей и мир.
Потом выправился. Построил другой дом. Он как раз усвоил и часто повторял,где сокровище там и сердце, и все мне можно,но ничто не должно владеть мной безраздельно.
А если вспомнить, как в давние времена люди обычно сами строили свой дом и набеги и войны всякие, когда все выжигали.
Кстати вот к примеру в том поселке было несколько местных, которые спивались, построили дом и все.Или от папы дом остался. Нанимались на работу,и к пожилым людям.
Но они не могли некуда уехать их как бы держала эта земля и пили разрушали себя,так что я не идеализирую.Такой сложный образ этого поселка.
Мне думается, что таким образом, когда ничего не ценно, мы отделяем себя от мира и от самих себя, не хотим принимать боль и страдания,как неотъемлемую часть жизни,по слабости.
Так же легко меняются мысли.чувства и убеждения. И почти ничего не остается от человека.
Насчет многоженства,сейчас все силы молодого человека почти без остатка вложены в учебы,до 22-23 лет,а отношение с противоположным полом это в свободное время,как развлечение. А ведь этому надо учится, тоже не менее нескольких лет.
Вот и и к середине жизни человек на собственных ошибках выучивается.
Так что я за серьезное отношение.к тому что этому нужно учится и прилагать труд.
И конечно недавняя истории когда одной моей знакомой очень красивой женщине поставили диагноз рак груди в самый тяжелый момент,муж ее бросил,ушел жить к другой.
Проект который он строил в голове, я и красивая жена был признан не пригодным.
И опять же удивительное дело она стала сильнее организовала сообщество в интернете и в реале и преодолела болезнь. Совсем недавно я узнал,что у нее все хорошо.
Она очень рада,что он ее бросил. Потому сразу болезнь расставила все на места по людям.
К ней приезжали помочь люди с которыми она познакомилась в ЖЖ, прилетали к ней из другой страны.
Но да можно сказать,что я за брак который основан на долге быть и в беде и в радости,только этот долг,должен вырасти изнутри в самом человеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 05:52 (ссылка)
Спасибо за развёрнутый ответ. Хочу только уточнить (я не против взращивания чувства долга внутри себя, я это понимаю просто как то, что человек духовно растёт и случай с мужчиной который бросил больную жену чудовищный) в какой именно по Вашему момент мужчина берёт на себя неслагаемые обязательства? Ну например: "с первой ночи", "с того момента когда стал называть женщину женой", "с момента рождения ребёнка", "с момента регистрации законного брака", "с момента венчания"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 07:32 (ссылка)
Как говорит И-П здесь не пройти . Долг принимается изнутри и все эти вещи,что Вы перечислили не имеют к нему отношения, И в то же время имеют критическое значение,в самом простом примере люди очень по разному понимают и воспринимают венчание и первую ночь и рождение ребенка и часто мало осознают,что они делают.
Для одного это может оказаться критически важным,а для другого просто церемония.
и появляется зло.

Вот история я знаю женщину которая в молодом возрасте сделала несколько абортов, все и родные и врачи, убеждали ее что это необходимо и даже давили. Доказывали и доказали, так сказать по всей науке. И она умрет и ребенок. Только они ошибались.
У нее сейчас двое вполне здоровая взрослая дочь.
Ее мировоззрение сильно изменилось. кардинально,она верующая но не ортодоксальная, очень свободно мыслит,и дело не в том,что Бог ей не простит, она сама себе никогда не простит убийства своих детей.
Этика это как минное поле подрываешься сейчас,а смертельные осколки могут достигнуть тебя через десятки лет.
Никакие я не знал, время было такое,я был молод не принимаются в расчет.
Вообще нет никаких оправданий, должен был и знать,к чему ведут твои поступки.
Можно представить себе дочь которая выговаривает, когда то бросившего их с матерью отца, как он искалечил ей жизнь. При этом внешне он всегда все для нее делали она его безумно любит и боготворит.
Так вот эта дочь. которая выговаривает эти страшные и и вроде несправедливые вещи поселяется в совести человека. и пусть хоть весь мир будет его убеждать вместе с дочерью,что он сделал все ,что мог это уже не имеет значения,человек судит себя сам и сам себе выносит приговор, когда дорастет до некоторого понимания, многие не дорастают-и это является основным тормозом в развитии человека.
Вряд ли у меня получится объяснить, ну вот И-П тоже пытался, про тот же долг врача
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1690419.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1677522.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 07:56 (ссылка)
Собственно, если перефразировать, мужчина берёт на себя ответственность в тот момент, когда дорастает до неё. А дорастает, когда получает некий жизненный опыт и получает он его тяжело, возможно в первых браках, но важно, что получает. Бывает, что мужчина (даже оставаясь в единственном браке) не дорастает. В идеале, конечно, с юных лет мужчина должен думать серьёзно о своих отношениях с женщинами и вступать в брак(сходиться с женщиной) понимая и принимая, что он делает и какую ответственность на себя берёт. Но сейчас нет доктрины, производящей таких мужчин, соответственно рост понимания возможен только на своих ошибках. Об этом я и пытался Вам сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 08:01 (ссылка)
Я же говорю нет понимание вообще.<<<соответственно рост понимания возможен только на своих ошибках.>>> Это вне этичная позиция, не на кошках тренируются,а на людях.
такое невозможно выговорить с этических позиций. это ведь опять к той песне сначала не хватило электричество потом монгольское владычество

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 08:17 (ссылка)
Конечно это внеэтическая позиция и конечно люди и конечно остаётся нарастающий груз вины, который что-то и сдвигает в человеке(если сдвигает). Просто я о том, что происходит в реальности, а не о том, что так должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 08:23 (ссылка)
Согласен, но вот на мой взгляд,то что происходит и растет в этическом измерение в моему случае и называется человеком.Самым реальным и есть.
А здоровые телесные люди-призрачны до невозможности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -