Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-31 07:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Долг
Вот, скажем, вещь из настоящего тигра. Не знаю, шапка, сумка. Шкура рыжая, полосатая, настоящая. Можно купить, Возьмете? Тигр уже мертв, его уже застрелили, чтобы сделать эту вот сумкошапку. Будете брать?
Следующий вопрос тем, кто брать не будет. Вы сидите дома и у вас есть возможность, а может быть, даже и некоторая надобность ненастоятельная - отправиться в Москву, выйти в город, проехать - на общественном транспорте, или на такси, или на своем автомобиле. Поедете?
Вот, скажем, купили бутылку воды, на честно заработанные, и расхотелось - вылили. Это ничего или как? Ведь деньги плочены, вода окупилась. Ну или вот продавец стоит, с ним можно раздраженно поговорить. Ему платят за вежливость, должен отвечать, работа такая. А вот уборщица в кафе. Она будет убирать пол и стол. Она с этого живет. Не верно ли будет кинуть для неё немного мусора?
Вышли из комнаты - свет гасить? Из своих платим, если что - так что ущерб никому не причинен.
А вообще, что оплачивается деньгами? Если, к примеру, лучше бы не ехать по городу и свет лучше потушить, и не кидать мусор, потому что создаваемый долг ничем не гасится - то что же, собственно, оплачивают деньги?
(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

хороший вопрос
[info]stelazin@lj
2011-08-31 05:26 (ссылка)
Мне кажется, это вообще вне рациональных рассуждений.
Объективно,- нам без разницы, живы тигры или нет. Они не значимы в хозяйственной деятельности, вред для человека и домашних животных исчезающе мал, давление на популяцию диких травоядных ничтожно, мы с легкостью можем уничтожить их всех без всяких для себя неприятных последствий.
Да что тигры, мы даже деревья можем уничтожить. 98% атмосферного кислорода производится океаническим фитопланктоном. Биомасса планеты,- это морские растения, лишь ничтожную часть составляют растения суши. Причем в основном это травы и кустарники. Деревья- это малая доля от малой доли. Раньше лесистый покров был важен для формирования плодородных почв, но при современных технологиях можно и без лесов обойтись. Мы запросто можем вырубить все до одного деревья планеты, ничего с нами особо неприятного не случится.
И уж тем более, нет никаких объективных причин нравится окружающим, с которыми нас ничего не связывает.
Это не вопрос рациональности и/или экономической целесообразности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-31 05:56 (ссылка)
Хорошо. Давайте я переформулирую, чтобы Вас не смущал стиль экопорно, который я использовал в посте. Чтобы не казалось, будто я про этику - когда я только про экономику. Итак, врач Стелазин получает тридцать колов денег. За это он ведет объем работы, равный 200 часов в месяц. Не увеличивая ему оплату, его заставляют работать 400 часов - потому что у него в договоре "обслужить обратившихся больных", а они стали обращаться намного чаще - так им удобнее. Ранее сисадмин Стервазин обслуживал за 30 колов один сервер, но увеличилась нагрузка, и ему за те же деньги следует поддерживать четыре. Потому что те же люди стали, например, посылать намного больше писем и увеличили документооборот. Ранее уборщица супервазина убирала за 15 колов три комнаты один раз в день, но поскольку стали больше мусорить, ей приходится за те же деньги делать это три раза в день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]stelazin@lj
2011-08-31 07:09 (ссылка)
эммм..я тогда видимо недопонимаю вопрос.
Речь о том, что врач Стелазин подметает в кафе, Иванов-Петров кушает 1 кофе с булочкой, а гадит за двоих, поэтому Стелазин за те же деньги получает удвоение нагрузки, поэтому нам по возможности следует воздерживаться от подкидывания мусора? Нет, не следует, нас не должно волновать содержимое трудового договора Стелазина с ОАО "Кафе", нас волнует только сам факт наличия уборщика. Если уборщика нет, в помещении будет грязно и мы перестанем посещать заведение, и экономически мотивируем ОАО "Кафе" потратиться на штатную единицу "уборщик", и в результате этого Стелазин получит работу. Иванову_Петрову нет рационального и экономического смысла напрямую беспокоиться о труде уборщика, потому что он (Иванов_Петров) уже побеспокоился о его труде самим фактом своего посещения заведения.
Я в плане заданного вопроса рассуждаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-31 07:15 (ссылка)
да.
здесь повторен стандартный, из учебников ход рассуждений. Он весь основан на бесплатности. Поиски работы, когда Вы бросите кафе - это ваше дело, никто не оплачивает эти трансакционные издержки. Ваши труды по заключению договора с директором кафе - это ваши проблемы. и т.п. Более того, Вы говорите о будущем времени. Это потом стелазин не выдержит работы и уйдет из кафе, потому что И-П много мусорит. Это всё будет потом - этого еще нет. А мусор есть уже сейчас. И не потом, а сейчас, в этот час придется Стелазину убирать вдвое - и только в конце месяца он может уволиться и уйти. как ни крути, за сегодняшний день он работал больше и без оплаты, потому что И-П много мусорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]stelazin@lj
2011-08-31 07:58 (ссылка)
Ну да, совершенно верно, это очевидно. Таким образом, система саморегулируется. Деньги,- лишь один из способов регуляции, причем не единственный и даже не самый важный. Просто, по разным причинам, мы склонны переоценивать значимость денег в нашей жизни.
В чем-то мы доставляем неудобства окружающим, в чем-то общество давит на нас. Есть пределы, в которых общество готово терпеть неприятности от нас. Эти пределы четко формализованы. Например, можно рассердиться на продавца, достать биту и сделать его нетрудоспособным, но социум на такое поведение среагирует, и мы об этом знаем. Можно ли говорить, что только внешнее давление держит нас? Нет, это не так. Это только у асоциальных психопатов.
Мне кажется очевидным, что человек не является экономическим животным. То есть является, конечно, но в этом смысле он еще и культурное животное, биологическое животное и т.д. Есть смысл рассматривать разные стороны человеческой деятельности с позиций экономики, но не потому, что экономические соображения везде работают. Просто такой подход может дать нам новую информацию для дальнейшего анализа. Точно так же, можно посмотреть на финансы или макроэкономику глазами этолога, или с позиций популяционной генетики.

мне все кажется, меня куда-то в сторону уводит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-31 08:10 (ссылка)
Уводит, потому что это - квазиответ. Слово саморегуляция - лишь обманка, прикрывает проблему. Дальше там речь об ограниченности ресурса. Намусорил - и либо уборщица уволится, либо согласится, это регуляция.
ОК. Теперь экологические штрафы. Загадил реку и оплатил все штрафы. Если что не так - саморегуляция, и потом будет закон, и заплатит еще больше.
Загадил континент - тоже оплатил.
И дело вовсе не в экологии. То же можно провести на любой ресурс, в том числе - на людей. Это не об этике. Это о том, что экономическая теория работает насчет игр обмена, а ее мыслят как описывающую сферу человеческого хозяйствования. Это совсем разные объемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]idvik@lj
2011-08-31 09:03 (ссылка)
Вот совсем недавно был на экологической конференции люди у нас в стране. вложили сотни миллионов долларов в очистные сооружения, часть очень вредную упаковали в мешки и строго по закону отвозят в условленное место.
И смотрят там идут дожди, вся та гадость,что они выделили идет опять в почву и в воду,просто потихоньку,размывается.
Это конечно немного не в тему ну уж больно яркий пример.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороший вопрос
[info]stelazin@lj
2011-08-31 09:21 (ссылка)
экономическая теория работает насчет игр обмена, а ее мыслят как описывающую сферу человеческого хозяйствования. Это совсем разные объемы
Это я как раз и не думал оспаривать. Но я не особо замечал, чтобы люди были склонны размышлять в рамках экономических теорий (когда все-таки склонны, их всегда интересно выслушать). Обычно пытаются понять и объяснить какие-то реалии через деньги и их обращение. Учитывая, что всегда при этом имеются в виду фиатные деньги, то эти "реальные" и "рациональные" умозаключения приобретают несколько фарсовый характер.
Мне очень интересно, как так получилось и как это работает, поэтому я большие надежды возлагаю на нейроэкономику. Сейчас они в основном занимаются механизмами выбора, это интересно, но не настолько. Но когда нибудь, надеюсь, они с химией маркетинга разберутся и возьмутся за фундаментальные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороший вопрос
[info]idvik@lj
2011-08-31 08:50 (ссылка)
Напомнило один знакомый рассказывал сейчас уже очень крупный бизнесмен.
Начинал дело все работали как проклятые все было нормально, через полгода что не делай народ переставал работать любые программы мотивации не работали.
Тогда он объявлял все фирма банкрот, закрываемся. и всех увольнял.
Потом звонил этим самым людям и говорил,что нашел способ продолжить дело и если они согласны снова работать на него,то приглашает.ну и был процент отсева,тем кому он не звонил
Люди приходили и опять работали не за страх.а за совесть полгода.Платил он всегда хорошо
Так было несколько раз. Интересно что не публичные увольнения, ни премии и бонусы так не работали.
Ну потом уж совсем крупный бизнес пошел и он отказался от этой схемы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это уже вопрос психологии мотиваций
[info]stelazin@lj
2011-08-31 09:31 (ссылка)
А если бы ввел децимацию по результатам квартального отчета, был бы еще круче эффект.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороший вопрос
[info]vveakling@lj
2011-08-31 07:15 (ссылка)
Кажется я понял о чём вы говорите:
существует "Трудовой кодекс", есть "Закон о защите прав потребителя", а вот отношения между получателем и предоставителем услуги законодательно не кодифицированы.
И это позволяет пользователям (в определённых ситуациях) эксплуатировать сервисных работников.

На это я отвечу так: когда проблемма станет реальной, то сответствующее законодательство будет создано. Сейчас это вопрос (ИМХО) скорее теоретический (это я как бывший работник техподдержки говорю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-31 07:16 (ссылка)
В общем, мы обязательно что-нибудь придумаем. проблема рассмотрена как малозначащая и частная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]vveakling@lj
2011-08-31 07:25 (ссылка)
но хоть вопрос то я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-31 08:07 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороший вопрос
[info]pagan_old@lj
2011-08-31 07:28 (ссылка)
Ага... надежды на будущее оправданный ход. Некая проблема становясь привычной и обыденной перестает выглядеть проблемой. У нас в городе таким образом решена проблема транспорта на тротуарах. Транспорт на тротуарах стал настолько обыденным и повседневным явлением, что замечается ненормальность этого только в дождливые дни, когда пройти, не замочив ноги, совершенно невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороший вопрос
[info]stelazin@lj
2011-08-31 08:02 (ссылка)
когда проблемма станет реальной, то сответствующее законодательство будет создано или не будет. реальность проблемы еще не повод ее решать.
Коррупция является серьезной проблемой для любой экономики. Например Норвегия считает нужным эту проблему решить, а например Нигерия нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]idvik@lj
2011-08-31 08:56 (ссылка)
И способы решения Китай И Норвегия решают по разному проблему коррупции. а что позволяет Норвегии решать это без расстрелов. Откуда они берут ресурсы.для решения этой проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороший вопрос
[info]gena_t@lj
2011-08-31 11:42 (ссылка)
А если наоборот? Посетители супервазина стали меньше мусорить и хозяин решил уменьшить зарплату уборщице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-31 11:46 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хороший вопрос
[info]idvik@lj
2011-08-31 06:30 (ссылка)
А Вы читали про мусорный остров
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1659171.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший вопрос
[info]stelazin@lj
2011-08-31 06:52 (ссылка)
да, конечно читал. но я не видел убедительных аргументов против засирания этой акватории.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -