Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-01 07:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вытеснение проблем
Проблематика как жидкость - сохраняет объем, но меняет форму и перетекает в иные сосуды.
Последние века жила себе проблема разнообразия живых форм. Считалось, что такие дела решаются в биологической систематике. К ней прилагались разные вспомогательные науки - сравнительная анатомия, даже с эмбриологией, потом теория эволюции с филогенетикой - в общем, был тесно связанный пул наук, которые должны были разрешить проблему биологического разнообразия и результаты сложить в то, что называется биологической систематикой.

В 70-х годах 20 века систематика формализовалась - появился кладизм, формальные методы построения системы. То, что не влезало в формализацию, было выкинуто - кому надо, пусть берет, а к нашей науке это отношения не имеет. Появились методы выделения групп и построения их отношений, систематика стала осознаваться как генеалогическая - выстраиваются родственные группы по определенным правилам, а прочее не входит в метод и вон из науки. Успех, сюрприз.

Что там с систематикой произошло от таких харчей - это другой вопрос, специальный и скучный. Занятно, что произошло с проблематикой. Она же ушла из систематики - там ей не место, ну какое там изучение разнообразия? Одна метафизика и болтовня, у нас же четкая наука. И стали прорастать новые науки, прямо на глазах. Конечно, людей немного, градус теоретического осмысления реальности упал по сравнению со второй половиной ХХ века, но - сами по себе появляются люди и пытаются навести некоторую научность. Придумываются самые разные наименования для новых наук, их чуть не с десяток уже изобретено и заявлено, пока всё на стадии предложений, кроме автора и его учеников, никто особенно в эти науки не верит. По предмету - это изучение разнообразия. Попытки понять, что в него входит, какие у него разделы, какие методы его представления. В общем, вся классическая роблематика систематики 19 века, только без филогенетического родства - это вынесено в отдельную науку, там уже наработаны методы, и вся таксономия теперь рассматривается как всего один аспект изучения разнообразия. А таких аспектов - уйма, там одних экологических аспектов выделяют больше десятка - и экониши, и ландшафты, и биоценозы, и биоморфы - по всему может быть выстроена система форм, и это только экологический цикл аспектов, а еще морфологические, и генетические, и еще напридумывали, и всю эту кучу каждый берет со своего конца - и вообще, движение мысли только начинается, там еще ничего не устоялось.

Задачи перетекли на новое место, поскольку под старой вывеской их решать отказались.


(Добавить комментарий)


[info]sorkat@lj
2011-09-01 01:01 (ссылка)
А почему теория эволюции не стала искомым "сосудом" для проблематики разнообразия? По-моему, дарвинизм хорошо объясняет разнообразие: конкуренция заставляет искать ниши, в которых нет соперников и жить спокойнее. Так происходит специализация - источник и причина разнообразия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-01 01:18 (ссылка)
Это не "хорошо объясняет", это "хреново объясняет". Это не научное объяснение, а философское. Научное объяснение, это не когда "понятно почему так", а когда "понятно, как именно так", и можно посчитать "что будет если условия изменятся вот так".

К сожалению, до этого еще естественные науки не доросли немножко. Хотя вон геологи уже сдают запасы месторождений без единой пробуренной скважины - по данным геофизических методов и матмоделирования.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-01 01:37 (ссылка)
Ну если биологию подстраивать под каноны математики, то, согласен, дарвинизм - никчемная туфта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-01 03:19 (ссылка)
Ну почему никчемная туфта? Необходимый этап для дальнейшего развития.
Заметим что из естественных наук биология первой вышла на уровень объяснительных теорий. Природные зоны Докучаева появились на несколько десятилетий позже, гипотеза дрейфа континентов Вегенера и учение о ландшафтах Берга - это вообще XX век. Наработки Лайеля, современника Дарвина скорее соответствуют уровню Линнея и Кювье, чем Дарвина.

А математика - это вообще не наука. Это формальный язык на котором можно формулирвать гипотезы и теории любой науки. Естественным наукам так или иначе придется научиться им пользоваться. У геологов вот уже получается.

У метеорологов, правда. сплошные epic fail-ы вроде облака от Эйяфьятллайокудля и глобального потепления.

Помнится, М.А. Петросьянц в свое время говаривал, что как из гидрометцентра разогнали метеорологов старой школы и набрали программистов, качество прогнозов погоды резко упало.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-01 14:23 (ссылка)
Думаю, что вообще математика и проблематика разнообразия - вещи несовместимые. Первая занимается только количествами, а вторая - качествами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisa_i_osya@lj
2011-09-01 14:52 (ссылка)
Классический гуманитарный высер, извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2011-09-01 14:57 (ссылка)
Это вы математики не знаете. Математика как раз качествами занимается куда в большей степени, чем количествами.

Такие ее разделы, как топология, теория множеств - совсем не про количества.

Но вот заниматься исследованием разнообразия без таких "количественных" методов как теория вероятностей, теория информации Шеннона, статистика, нечеткие множества - совершенно неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-01 15:22 (ссылка)
Наверное, я неправильно сформулировал оппозицию. Правильнее будет сказать, что математика, включая теорию множеств, занимается формализмами, а разнообразие - это содержание, от которого математика обязана абстрагироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-01 18:20 (ссылка)
Так там везде формализация. Вот у вас два тигра -- они же разные! Они же оба живые, один более весёлый, игривый, второй угрюмый, полоски немножко иначе, выражение морды. один не выспался, другой обожрался, Как их можно называть одним и тем же словом -- "тигр"? Только отбрасывая всю эту разницу. Они оба тигры с точностью до разницы между "архетипом" тигра и тигром реальным. Разница может быть очень велика, конкретный тигр может быть другом. Но наука такое дело.

Одна из типичных математических задач: есть некоторые объекты, нужно их классифицировать. Ответ будет звучать как-то так: "с точностью до замены базиса (например) все линейные операторы (например) представимы в жордановой форме и характеризуются следующими параметрами ...". Вопрос в том, что мы считаем допустимым убрать под ковёр со словами "с точностью до", а что нет. Вот ещё на эту тему чуть-чуть, слегка математическое: http://fat-crocodile.livejournal.com/140913.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-02 00:57 (ссылка)
==Вопрос в том, что мы считаем допустимым убрать под ковёр со словами "с точностью до", а что нет.==

= Любое содержание должно быть формализовано, чтобы стать объектом научного внимания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-02 04:48 (ссылка)
Я бы сказал, чуть иначе, что оно формализуется в процессе приложения научного внимания.
Но моё мнение тут не очень много стоит.

А Вы можете привести пример, когда это не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-02 12:41 (ссылка)
Почему? Хорошее мнение, можно согласиться.
Насчет примера - навскидку нет. Формализация какбэ должна быть априорна. Но это логика - она должна быть обязательно, а насчет математики у меня остаются предубеждения. В гуманитарных науках она вроде не нужна совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-02 13:26 (ссылка)
нет, конечно, я не призывал нигде использовать математику без надобности.

Я хотел сказать о том, что математика не так сильно отличается от остальных, у математиков тоже есть подобные проблемы, они не только считают. Да, они придумывают объекты и классы из головы. Но то, что придумано, всё равно нужно классифицировать, чтобы что-то про это понять. Причём у математиков разнообразия объектов внутри класса действительно бесконечны, без преувеличений, поэтому изучать "все" нет никакой возможности. Только сгрести в подклассы, доказать, что все члены одного подкласса в некотором смысле одинаковы и потом изучать канонических представителей, перенося результаты на всех остальных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-01 06:18 (ссылка)
>Хотя вон геологи уже сдают запасы месторождений без единой пробуренной скважины

Хе-хе, потом начинают разрабатывать и половину запасов снимают с баланса. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-01 01:51 (ссылка)
вот для разнообразия http://elementy.ru/news/431662
Исследование показало, что параллельная эволюция узоров на крыльях геликоний обусловлена изменениями одного и того же гена, которые происходили независимо в разных эволюционных линиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-01 15:04 (ссылка)
Вы хотите сказать, что причиной разнообразия может быть не только конкуренция, но и случайные мутации? Наверное. Цвет глаз, скажем, никак не влияет на приспособленность огранизма к среде. Тогда формулу биологического разнообразия следует выстроить так: разнообразие определяется ошибками генов при копировании, ограничиваемое необходимостью приспособленности измененных копий к среде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-01 15:08 (ссылка)
Ну, просто занятный пример - сложная форма рисунка независимо в разных линиях создается небольшим числом мутаций. Красиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-09-01 17:32 (ссылка)
может его не только объяснять нужно, но и описывать. и не общими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-02 00:40 (ссылка)
Отчасти согласен, но все равно все описательные теории должны подстраиваться под объясняющую, которая будет в их отношении фундаментальной, мета-теорией. Т.е., "общим сосудом" проблематики разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2011-09-01 02:25 (ссылка)
Гм... Вообще-то биологическое разнообразие никогда не рассматривалось как проблема одной лишь систематики: параллельно с ней была и сравнительная анатомия, и экологическая морфология, и "биоморфология" (или как ее обозвать - которая жизненными формами занимается). Каждая со своей проблематикой.

Далее, до 90-х годов кладизм был маргинальным увлечением некоторых систематиков, не более того. Мэйнстримом он стал при появлении молекулярной филогенетики. В ней, однако, формализовано лишь построение филогенетических деревьев, но никак не систем. Проблематика систематики действительно поменялась: возникла большая тема о соотношении молекулярки и морфологии. И на структурное разнообразие систематика стала смотреть несколько иначе. Но ухода самой проблематики разнообразия (в том аспекте, в котором он в ней присутствовал всегда - морфология, но не сравнительная и не экологическая) я в упор не наблюдаю...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-01 05:05 (ссылка)
На первое: это я и пишу. В начале.

Мне казалось. что кладизм стал мейнстримом уже в 80-е. Не в России. у нас - в 90-е. Вроде бы никак нельзя сказать. что кладизм в англофонном мире в 80-е маргинален. Может быть, я не знаю всех подробностей.

Молекулярная филогенетика - практически не кладизм, это смесь компьютерного кладизма и фенетики, классический кладизм помер в 90-е. Но, конечно. тут вопрос названий. Если это называть "настоящим кладизмом". то да - в 90-е появился. просто до того много чего было.

Ухода проблематики разнообразия можно не наблюдать. если не смотреть: скажем, есть биоразноробразие ландшафтов и экосистем, попытки формализовать все типы разнообразия, которых при этом надо перечислить. в иных списках их несколько десятков - одних видов разнообразия, где таксономическое - всего один. Это просто ушло из таксономической литературы, потому можно не видеть. Причем уже есть работы, где видят сходство пробематики психологии. социологии. биологии в смысле вопроса разнообразия - ну и других наук, вплоть до физики, и все это дело пытаются упомянуть. совместить и осмыслить. Но это только начало. конечно, и может быть ничего не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2011-09-01 10:48 (ссылка)
На первое: это я и пишу. В начале.
Я понял иначе: был пул наук, работающий на систематику. И проблематики этого пула тоже относятся к систематике. Ну да ладно...

что кладизм стал мейнстримом уже в 80-е. Не в России. у нас - в 90-е.
Я, конечно, сужу прежде всего по систематике растений. Мне не встречалось ни одной таксономической обработки 70-80-х годов, которые всерьез обосновывались бы результатами морфологической кладистики. Кладограммы, конечно, присутствуют - но скорее для украшения.

Это просто ушло из таксономической литературы, потому можно не видеть.
А когда в таксономической литературе обсуждалась проблематика разнообразия ландшафтов и экосистем?

Причем уже есть работы, где видят сходство пробематики психологии. социологии. биологии в смысле вопроса разнообразия
Я не очень понял, как появление таких работ связано с изменением (или неизменностью) проблематики систематики.

На самом деле я согласен с основной мыслью поста о том, что проблематика "перетекает", но приведенный пример с систематикой и разнообразием кажется мне не вполне удачным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-01 11:16 (ссылка)
да, может быть. не знаю, как ловчее сказать, а может, и просто ошибка в примере

(Ответить) (Уровень выше)

онтогенез и разнообразие
[info]vitakurj@lj
2011-09-01 09:10 (ссылка)
Разнообразие без генеалогического родства, о котором Вы пишете как новом и неустоявшемся, - это продолжение и развитие линии ЛС Берга? Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: онтогенез и разнообразие
[info]uxus@lj
2011-09-01 10:50 (ссылка)
Какое отношенiе имѣетъ "разнообразiе безъ генеалогическаго родства" (что бы это ни значило) къ номогенезу? Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

онтогенез только тогда повторяет филогенез
[info]vitakurj@lj
2011-09-01 13:23 (ссылка)
Медная, серебряная и алюминиевая проволоки по-разному проводят электрический ток. Но не потому, что они произошли друг от друга и "аминокислоты в их реакционных центрах проводимости" мутировали.

Они - металлы, но никогда эволюционно не ответвлялись от диэлектриков. У них есть общее в составе с диэлектриками, но не вследствие того, что был общий универсальный предок, расстояние до которого можно посчитать через затухание функции "проводимости".

В "Номогенезе" Берга есть альтернативные к принятым в его время примеры объяснения морфологии не через эволюционное развитие и генеалогическое родство, а через физику функций. Например, рельеф жевательной поверхности зубов млекопитающих.

Эта линия проходит через Менделя и Вавилова, но начинает вдребезги разбиваться на Моргане. Сейчас биология оцифровывается заново, в "менделевской поре", но понимание пока - на уровне GWAS.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: онтогенез и разнообразие
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-01 11:17 (ссылка)
Нет. Совсем нет. От Берга там, в общем, ничего нету.

(Ответить) (Уровень выше)