Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-02 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Pachycrocuta


гиенодон до полутонны. Это бы ладно, нас гигантами не удивишь. Но - охотились стаями. Бедняга вымер 16 млн. лет назад. Не дотерпел.

А Pachycrocuta, набольшая гиена, вообще метр в плечах. Говорят, самый сильный конкурент происходящего в себя человека. Мол, лысый на всё тело человек потому, что падальщик, а падальщик он потому, что в самом своем начале жил тем, что доедал объедки за крупными хищниками, и преимуществом его были каменные орудия - можно было расколоть кости и выесть мозг, до которого слабочелюстные добраться не могли. А пахикрокута - очень могла, без всяких камней, и вообще стайный зверь серьезный.

и вот человек от Pachycrocuta упасся тем, что близко не подходил - Pachycrocuta о ту пору злодействовал в южной африке, а мы тихо жили в восточной и в южную не совались. http://prehistoricanimal.blogspot.com/2010/07/famous-is-force-that-have-jaws-of.html

Отчего же все эти такие замечательные гиены вымерли? Умные. Хищные. Стайные. Чего не хватало? Расселились бы по всей планете, построили местных и жили б... Так нет. Полмиллиона лет назад вымерли.

Интересно, как обосновали это вот доедание объедков за хищником. Фантазии такие давно были, а потом собрали все старые косточки возрастом более 2 млн. лет и отследили взаимное налегание следов зубов крупных хищников и человечьи удары камнями. Выяснили последовательность, кто за кем кусал-лупил. И стало ясно, что хищники добычу валили, потом набегало людьё и, отогнав хищника, лупасило камнями по косточкам.

Что странно. Вот расскажи кто такую историю про другого кого, ну что тут сказать? с одной стороны - крайне специализированный вид, с камнями этими для добывания костного мозга, очень небольшой спектр ситуаций, когда он может быть конкурентоспособен. сам ни добычу загнать, ни убить, только вот наорать, закидать, отогнать сытого и доесть. А с другой стороны - скажем, те же гиены. Стайные, умные, сами могут охотиться за милую душу, и так могут, и эдак, и падаль, и живность, и только что огня не добывают. Но гиены почти все перемерли, десятки видов их вымерли, а эти вот доедатели объедков - размножились неимоверно. Как так? Отчего гиены? Всё поели и с голоду? Не похоже, копытных ого-го сколько. И про распространение - эта пахикрокута широко была распространена, в Европе тоже. А человек тогда сидел в африке и носу не казал. А потом вон как - гиеночка вымерла, а человек как попёр, так его аж до самой америки остановить не удалось.

Наверно, по доброте. Одна дама, Уард, взялась посмотреть - не охотился ли кто на людей. Не случайно так жевал, если сам попался, а, знаете, как вид виду, ничего личного - чтобы специализация, приспособление и какой-то хищник чтоб жрал людей специозно, намеренно и оттягом. Так вот, дама изучила все старые кучи костей. Ну, которым опять же под два миллиона лет. И по всему миру - ни одной кучи костей, оставленных хищниками, где бы массово лежали кости людей. То есть не охотились на людей твари, по доброте.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

мужики, это несерьезно
[info]stelazin@lj
2011-09-03 09:29 (ссылка)
ИП, я теряюсь, когда вы всерьез говорите, а когда троллите меня по доброму.
Где вы видели отбор по вторичному половому для самок? Да еще и у вида без сложного брачного поведения? Павлиньи хвосты, гривы, задницы, яркая раскраска,-men only.

У наших самок нет течки, у наших самцов нет ритуалов ухаживания. Низкая результативность на копуляцию. 40 недель срок вынашивания. Самые высокие среди млекопитающих риски осложнений при беременности и родах. Обычно 1 плод на беременность. Несамостоятельные и несформировавшиеся детеныши, требующие многолетней заботы и присмотра. От 30 до 70 % отсев до полового созревания.
При удачном раскладе у женщины 1 результативный секс в год. Полезный выход с самки на весь период фертильности,- 5-6 особей. Опять же, при удачном раскладе.

И вы говорите про какой-то кастинг на звание палеолетической венеры?! Мужики, это несерьезно. Из за этой байды с мозгом у нас и так дико неэффективная репродукция. В таких обстоятельствах вид не может себе позволить копаться в своих самочках, выбирая потитястее да пожопастее. Трахаем всех, эволюция отберет своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-03 09:51 (ссылка)
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B7jjJIHsu330ODE5MGJhNWYtNGFkMi00ZmE1LWIyNjItNzMyMzRlM2Y2MmQx&hl=en&authkey=CL_2iscH

про отбор самок

вроде бы простая и красивая идея про экономию - логична, но не всегда верна
там более сложные игры. в частности, в связи с ттем, на ком стоит иерархия. Если иерархия самцов - которые держат ток - то выкрутасы должны быть у самца, с него перья
а если иерархия самок - то они меж собой... Так у гиен, кажется, и еще у кого-то - довольно много примеров, когда иерархию держат самки и меж собой конкурируют за успех в социуме.

пример: зачем женщины красятся. ведь огромное время и средства на косметику - чтобы нравиться мужчинам? нет, чтобы побеждать в конкуренции других женщин, посредством привлечения внимания - в том числе и мужчин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]stelazin@lj
2011-09-03 13:06 (ссылка)
Гиены клевые, но они те типичны. Там у самок тестостерона столько, что хоть в ведро отжимай.Самки доминируют не потому, что сильней, а из за своего безумного гормонального фона,- они агрессивней, бодрей и, прости господи, пассионарней. Половой диморфизм настолько слабо выражен, что какое-то время их вообще гермафродитами считали.
Но у приматов же не так. У всех высших приматов иерархия мужская. У всех конкурируют самцы. А был бы у женщин биологически обусловленная тяга к тональному крему и помаде,- можно было бы и обсудить эволюционный смысл косметики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-03 13:16 (ссылка)
Я не настаиваю. Просто пытаюсь ответить, что не издевался над Вами, а искренне заблуждался. Да, ведущая роль самок не часта, но не только у гиен. Кажется, еще у сурикат. И еще было несколько примеров, но их я совсем забыл. И у обезьян не так просто. Насколько я помню зоопсихологов, там двойная иерархия. То есть самцы играют в свои игры, и самки имеют собственную структуру. Эти иерархии связаны, но не однозначно, и там даже описаны ситуации, которые на популярном языке можно назвать доминированием той или иной иерархии в зависимости от условий - в основнмо условий внутри группы, соотношения полов и пр. Сама гибкость этой штуки подсказывает, что это может широко варьироваться от вида к виду, и зависит от сложности псих. деятельности и от условий жизни. Примерно как и сейчас мы у людей находим и матриархальные, и аптриархальные общества. Так что нет уверенности, что у гоминид должны доминировать самцы - скорее, грубо можно сказать так: чем вид умнее и чем сложней экология его, тем больше вероятности, что он будет "гулять" по этому признаку. Простите, что без ссылок, но я это читал урывками и давно. Но, думаю, если Вы не будете упрощать реальность до теории и в самом деле почитаете, что там у высших приматов - отыщутся работы, где говорится о не-мужской иерархии. Старые самки - это сила, доложу я Вам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кажется, я догадался
[info]stelazin@lj
2011-09-03 16:42 (ссылка)
Все эти истории про конкурс красоты в раннем голоцене, мне кажутся, мягко говоря, малоубедительными.
Полагаю, что все проще и изящнее. Рост молочных желез,- это женские половые гормоны. Собственно пол тут не так важен, дайте мужчине гормонов, у него тоже вырастут сиськи, чему пример,- медицинские случаи гинекомастии, качки перемудрившие со стероидами, трансвеститы и проч. Давайте подумаем, зачем женские гормоны это делают?
Упомянутые выше репродуктивные сложности сапиенсов, в первую очередь очень долгий период заботы о детенышах,- резко снизили адаптивность самок в плане добычи пропитания. Поэтому возникла настоятельная потребность в амортизации (если угодно хеджировании) этого недостатка.
Но мы не медведи и не тюлени. Приматы существа тропического происхождения, у нас не предусмотрено нормальных механизмов депонирования питательных веществ. Поэтому пришлось обходиться теми средствами, то были в наличии. Самое простое и разумное решение, - использовать эстроген и прогестерон для регуляции роста жировой ткани. В молочных железах, ягодицах и на талии можно запасти до 3-5 кг жировой ткани без видимого ущерба для выносливости, ловкости и подвижности. А кило жиров,- это худо бедно лишняя прожитая неделя, случись чего.
И уж только потом, через много тысяч лет, когда у человека прорезалось эстетическое чувство, появилось представление о приятных женских округлостях. Если бы по прихоти эволюции женщины стали депонировать в плечевом поясе и спине, сейчас наши красавицы подкладывали бы валики под плечи и наращивали силиконовые горбики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-03 16:59 (ссылка)
Может быть.
В теории про половой отбор меня смущают множественные допущения о возможных фактах, которых не знаем. Надо домысливать.

В том, что вы говорите про запасы - тоже такое есть. Главный вопрос - почему в бюсте-то? Это же предполагалось объяснить, а тут ответ - ну, так склалось. Меж тем в животе и на заду - да, понятно. Про готтентотов с их сладкой фигурой наверняка знаете. А что грудь - для отложения жира... Что-то не сходится. Говоря грубо, многие женщины бы хотели, чтоб съеденные пирожные откладывались в высоту бюста, а не нижину попы. Однако нет. Так что объяснение хорошее, если бы не его отсутствие. - Но кто его знает. Может быть, мои сомнения легко развеять какими-нибудь не приходящими в голову соображениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]stelazin@lj
2011-09-03 17:41 (ссылка)
А по-моему, идея супер. Удачно я сюда зашел, без вашего оппонирования в жизни бы не догадался.

Про откладывание жиров. А, собственно, где еще? Внутренние органы,- печень, сердечная сумка, забрюшинное пространство, капсула почки? Нет, нельзя, будут гарантированные проблемы со здоровьем, как я уже говорил, у нас нет сбалансированных эволюционных механизмов депонирования жиров. Живот и бедра? Это ожирение по мужскому типу, видимо это базовый вариант. Но это не подходит как способ депонирования, по доброй воле организм туда не откладывает, только в рамках компенсаторной реакции, когда поступающие питательные вещества начинают переваливать через край метаболизма. Запасание жира в тех местах быстро приводит к снижению физической силы, выносливости и подвижности. Жировая клетчатка живота не удобна для долгого хранения,- там жиры быстро образуются и быстро разрушаются (нам, современным толстякам, в это трудно поверить, но на самом деле так). Жировые отложения живота,- это взяли и в мешок насыпали. Ни структуры, ни сосудов, ни нервных окончаний. Транспортные пути, контроль и тонкие настройки,- все по нолям. В то время как женская грудь,- тяжи жировой ткани, разделенные на сектора, между ними соединительная ткань с сосудистыми и нервными пучками, тьма рецепторов и нервных окончаний повсюду. Ну и, разумеется, сама молочная железа.

То есть если нам нужно придумать, как депонировать максимальное количество жировой ткани, с максимальным контролем над ситуацией и минимальными издержками, чтобы это не влияло на физические характеристики особи, и при этом обойтись специфически женскими нейрогуморальными регуляторами,- молочная железа очевидный ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]psa_98@lj
2011-09-04 13:57 (ссылка)
а как вам такая версия - альфа-самцы архантропов собирают себе гарем из самых сисястых (в принципе - ничем не отличается от современности, кстати, олигархи и артисты ..кхкм больше с моделями). прочим достается первый номер и то украдкой. Гены альфа-самцов (и самок его гарема) по определению с большей вероятностью закрепляются в популяции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]stelazin@lj
2011-09-04 16:58 (ссылка)
Есть маленькое но.
Альфа-самцы архантропов не собирают себе гарем. из самых сисястых не собирают. из не самых сисястых не собирают. вообще не собирают.
Альфа-самцы получают секс от кого захотят. А все прочие получают секс от той, кто даст. В принципе, как и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]psa_98@lj
2011-09-04 17:07 (ссылка)
именно - предположим что альфа-самцы получают от кого хотят. То есть предпочитают на каждый день сисястых - а прочих имеют тока на безбабье. Высокоранговые (сисястые) самки дают опять же альфе - ну бетам еще может под настроение незаметно в кустах, что бы не альфа не приревновал - а омегам дают по башке с криками.
Насчет гарема альф - у современных горилл он вполне есть, у павианов тоже - хотя конечно это нельзя переносить в прошлое - другая социальная структура... скрытая овуляция у женщин кстати тоже неспроста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]mona_silan@lj
2011-09-05 00:40 (ссылка)
А говорят, что не так. Альфы меж собой выясняют, у кого альфа больше, заняты этим по самую маковку, не до баб; омег чморят, а по кустам детеныщей сотворяют беты с гаммами. В общем, тоже как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кажется, я догадался
[info]_taat_@lj
2011-09-11 11:06 (ссылка)
И совсем она не скрытая :) Просто где-то в тысячелетиях потерялся способ наблюдения за этим. У женщин есть отменные выделения во время овуляции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmette@lj
2011-09-05 23:08 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь, вы никогда не сидели на диете и не знаете азбучных истин- именно грудь худеет первой, это знают все женщины, и именно поэтому так не рекомендуются "жесткие" диеты. А лишние киллограммы никак не влияют на размер груди, хотя по-идее именно там для умного складирования, и должны были бы набираться округлосоти, но откладываются на талии и бедрах. И согнать жирок именно с этих мест труднее всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shujali@lj
2011-10-29 19:46 (ссылка)
дык об этом и речь
грудь худеет первой - значит, из нее как раз и "кушает" организм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmette@lj
2011-10-29 20:06 (ссылка)
сколько раз организм из груди может "покушать"?
если грудь обвисла, можно годами ждать, пока все придет в норму. И то не факт, что придет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кажется, я догадался
[info]124_menia@lj
2011-09-04 10:20 (ссылка)
Лишнее, конечно(к сожалению),в бюст не откладывается. Но если соберешься худеть, то первой как раз уменьшается грудь, а не попа, чего бы так хотелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]shujali@lj
2011-10-29 19:46 (ссылка)
ага, это и говорит о том, что из нее организм "кушает"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кажется, я догадался
[info]trurle@lj
2011-09-04 03:06 (ссылка)
Я бы скромно предложил другую схему: 40 недель вынашивания плода, причем на нескольких последних самка ограничена в подвижности, 5 лет полной неспособности детеныша к самостоятельному добыванию пищи и еще лет 7 когда способность детеныша к добыванию пищи весьма ограничена делает необходимым длительную заботу самцов о потомстве. У высших гоминид уже есть нерепродукционный, рекреативный и социализирующий секс, с человеком эволюция использовала и гипертрофировала этот же патент. Для поддержания готовности к сексу потребовался непрерывно высокий уровень женских гормонов а от этого и сиськи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]stelazin@lj
2011-09-04 07:05 (ссылка)
Мужчины, будем с собой честны. Ставить вопрос выживания вида на нашу ответственность, порядочность и сознательность,- не очень удачная идея. Даже сейчас. А в те времена еще не изобрели ответственности и порядочности.
Если бы эволюция хотела, чтобы мы заботились о потомстве наравне с самками, нам бы просто нафигачили полный гипофиз окситоцина, а не шли вычурным путем через призывно покачивающиеся груди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я догадался
[info]trurle@lj
2011-09-04 07:17 (ссылка)
Если бы эволюция хотела, чтобы мы заботились о потомстве наравне с самками,

Я прошу заметить что я ничего такого и не говорил.

шли вычурным путем через призывно покачивающиеся груди

Этого я тоже не говорил; смелая и беспочвенная гипотеза про увеличение размера груди как следствие гормонального баланса, вытекающего из постоянной готовности к спариванию, ничего не говорит о привлекательности большого размера груди.

То есть, возможно, есть две разные вещи - биологически обусловленное увеличение размера груди и культурно-обусловленное представление о привлекательности большого размера. Как мне кажется, второе обстоятельство может быть вполне недавним и объясняться проще: большая грудь и, кстати, здоровые длинные волосы свидетельствуют о полноценном питании и социальном статусе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мужики, это несерьезно
[info]mfi@lj
2011-09-03 13:49 (ссылка)
А зачем приматам иерархия, это выживаемость потомства альф повышает? Тогда сиськи вполне половые отбором регулируются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мужики, это несерьезно
[info]mfi@lj
2011-09-03 13:45 (ссылка)
А что, у высокоранговых выживаемость потомства больше? потому как, действительно, трахают у хомо всех, независимо от размера сисек, ну, разве что более сисястые имеют шанс получить лучшего партнера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-03 14:59 (ссылка)
да, разница не на трах, а на заботу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мужики, это несерьезно
[info]nadabramaa@lj
2011-09-03 13:19 (ссылка)
это смесь естественного отбора с половым - спасали от врагов самых привлекательных самочек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]mfi@lj
2011-09-03 14:01 (ссылка)
...Ты едешь и на узкий дарога двэ женщин - маладой и старый. Кого давить будешь?
- Канешно, старый!
- Педаль тормоз давить надо! Другой раз экзамен приходи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мужики, это несерьезно
[info]elenat@lj
2011-09-04 01:12 (ссылка)
+!
им и корму доставалось от охотничков больше. И дольше удерживали при себе самца.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мужики, это несерьезно
[info]cucanero@lj
2011-09-04 05:51 (ссылка)
У многих птиц самки ярче самцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]asc_ii@lj
2011-09-19 10:47 (ссылка)
например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]cucanero@lj
2011-09-19 11:18 (ссылка)
например, плавунчики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]asc_ii@lj
2011-09-19 11:47 (ссылка)
ну да, ещё у эму самки крупнее, а самцы яйца высиживают, но это исключения, а в общем у птиц и млекопитающих самцы крупнее и/или цветастее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]cucanero@lj
2011-09-19 12:09 (ссылка)
у многих дневных хищных птиц крупнее как раз самки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужики, это несерьезно
[info]asc_ii@lj
2011-09-19 12:42 (ссылка)
да, согласен, есть такое
у совиных тоже

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мужики, это несерьезно
[info]ex_tor_vic@lj
2011-09-05 13:57 (ссылка)
идиотская теория о сексуальном отборе рассыпается в прах простым утверждением: тогда бы самцы-неудачники и самки-неудачницы стали бы спариваться с собой. И вывели бы новый вид: с крохотными членами и сиськами.идиотская теория о сексуальном отборе. Дескать, самки выбирали самцов с большими членами, а самцы - самок с большой жопой и сиськами. Хотя, теория рассыпается в прах простым утверждением: тогда бы самцы-неудачники и самки неудачницы стали бы спариваться с собой. И вывели бы новый вид: с крохотными членами и сиськами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -