Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-11 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

[info]idvik@lj
Держи свой ум в аду и не отчаивайся.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1734468.html?thread=87026244#t87026244


пауку никогда не соткать муху
http://mariannah.livejournal.com/838695.html


Говоря это, подземный хозяин дал мне путеводителей - горностая и мышь. И вот вместе с ними я продолжал свой путь дальше до преисподней. Мои спутники привели меня на высокое место и сказали: "Взгляни". Я увидел семь чумов с разорванными нюками. "Что это за чумы?" - подумал я и решил зайти в один из них. Мышь и горностай сказали мне: "Не заходи, подожди, внутри чума обитатели поедают друг друга".
Однако я вошел в средний чум и тут же сошел с ума, сознавая в то же время все происходившее вокруг.
Это были люди преисподней, люди большой болезни (оспы). Вырезали они мое сердце и бросили вариться в котел.
Внутри этого чума оказался хозяин моего сумасшествия, в одном из других чумов оказался хозяин запутывания (Namtari), в другом хозяин глупости (Hehirie) и хозяева различных плохих, незначительных шаманов.
Все эти чумы я обошел и узнал пути различных людских болезней.
...Идя, я увидел высокие камни. Но до них оказалось не так-то близко, и дошел только на третий день.
Каждый из камней имел отверстие, через которое я вошел в один из них.
Сидел там голый человек и раздувал огонь мехами, имеющими три сопла. От их работы стоял такой сильный шум, что уши мои чуть не отвалились. Ноги свои голый человек широко раздвинул по обеим сторонам огня.
Над огнем висел громадный котел, величиною с полземли.
Увидев меня, голый человек сказал: "Кто это вошел?" и, достав из-за спины щипцы величиною с чум и схватив меня ими, притянул к себе. "Умер" - промелькнуло в мыслях, так сильно я испугался.
Человек взял и отрезал мою голову, тело разрубил на мелкие части и положил в котел. Там мое тело варилось три года.
http://bdag-med.livejournal.com/299589.html


Я очень верю в приходские общины и не хочу скрывать от вас приятное известие, которое получил. Два прихода Брухзаля, римско-католический Св. Петра и евангелический Пауля Герхардта, пишут: «Мы закончили церковный раскол в нашем городе, который длился почти 500 лет. Мы признаем, что все подписавшие это приходские общины ведут жизнь последователей и учеников Иисуса Христа. Мы признаем, что во всех наших общинах Иисус Христос равным образом приглашает нас к трапезе Отца и знаем, что Он не оттолкнет никого, кто хотел бы идти за Ним. В данный момент мы свидетельствуем о готовности принять друг друга за трапезой Господней».
http://jacopone-da.livejournal.com/201388.html
http://www.periodistadigital.com/religion/mundo/2011/07/30/diagnostico-enferma-terminal-iglesia-religion-hans-kung-papa-ratzinger-cisma.shtml


Tatsunori Ito происходил из древнего самурайского рода. Он занимался изучением самой загадочной группы ракообразных - Facetotecta. Фасетотекты (сейчас их рассматривают как самостоятельный инфраотряд, близкий к усоногим) известны только по личинкам, которых находили в планктоне в разных районах Мирового океана. Никто не знал (и не знает до сих пор), как выглядит взрослый организм. Очевидно, что Facetotecta - паразиты, но кого именно? Ито поставил перед собой цель - найти взрослых Facetotecta или хотя бы добиться в лабораторных условиях метаморфоза. Ни того, ни другого ему не удалось сделать, хотя на пути к своей цели он опубликовал множество работ по систематике и морфологии фасетотект. Получив по достижению возраста отставку, он решил, что не достигнул цели и покончил с собой (говорят, что бросился со скалы в бурное море). Совсем недавно Glenner с соавт. (http://www.biomedcentral.com/1741-7007/6/21) удалось индуцировать метаморфоз у личинок фасетотект и убедиться, что эти ракообразные утрачивают все черты членистоногих. Но загадка Facetotecta так и не решена. И, похоже, эпоха самураев в систематике закончилась в 20 веке.
http://olnud.livejournal.com/33996.html
история рассказана вот по этому поводу http://progenes.livejournal.com/134635.html http://trombicula.livejournal.com/141437.html
Но мне не интересен повод, а история хороша


интервью Мельчука. -- Умная голова
"Модель "Смысл — Текст" это, на самом деле, не теория в обычном, научном понимании. Это, если совсем грубо, phylosophy в английском смысле: некая система правил, как надо изучать и описывать языки. Вроде дзен-буддизма, но только применительно к лингвистике.
...Моя "философия" лингвистики совсем проста. Язык — это чтобы говорить. Тут все согласны. Следовательно, чтобы моделировать язык, надо создать устройство, которое умеет говорить. А когда мы говорим, что мы делаем? Вот вы мне задали вопрос, я выдаю фразы, которые, по идее, содержат информацию о том, что вы хотите знать. У меня эта информация есть в голове.
...А все остальное мне неинтересно. Это некорректно, я и сам это знаю, но я не способен отклоняться. Я вижу хорошо, но в очень узкой зоне. Если я пытаюсь расширить свою точку зрения, то я становлюсь слепым — а это глупо. Лучше понять хоть что-то, чем не понимать ничего.
...понял: то, что я делаю, и есть лингвистика как таковая, а никакой другой лингвистики просто нет.
...При этом я очень материалистический человек; я верю, что мои стрелки зависимостей отражают то, что у нас в мозгу — разумеется, не в виде стрелок, а в виде каких-нибудь конфигураций нейронов и электронов. Но структурно эти конфигурации изоморфны тому, что я рисую. Говорят, что считать, будто мозг вырабатывает мысль, как организм мочу, — это наивно, механистически, давно устарело. Я же считаю, что нет, не устарело. Для меня мысль, слюна и моча — абсолютно одинаковые вещи. В некотором высоком смысле, они устроены одинаково. Они состоят из частиц, которые связаны некоторым образом.
... А я считаю, что либо человек верит в Бога, — тогда все, я спорить не могу: Бог может сделать все. Даже, как доказано, то, что он сделать не может. Но если Бога нет, то язык, как и любая другая вещь, состоит из "штучек"; мы эти штучки имеем в руках и устанавливаем, как они связаны. Вот вам и модель. Штучек этих в языке очень много. По меньшей мере, миллион. Можете представить себе, какое количество связей — оно запредельное. Поэтому это очень сложная модель. Быть может, гораздо сложнее модели вселенной у физиков. И, если так, оно и понятно: ведь язык существует для того, чтобы мы могли говорить о вселенной.
... А я считаю, что либо человек верит в Бога, — тогда все, я спорить не могу: Бог может сделать все. Даже, как доказано, то, что он сделать не может. Но если Бога нет, то язык, как и любая другая вещь, состоит из "штучек"; мы эти штучки имеем в руках и устанавливаем, как они связаны. Вот вам и модель. Штучек этих в языке очень много. По меньшей мере, миллион. Можете представить себе, какое количество связей — оно запредельное. Поэтому это очень сложная модель. Быть может, гораздо сложнее модели вселенной у физиков. И, если так, оно и понятно: ведь язык существует для того, чтобы мы могли говорить о вселенной.
...Когда я уезжал из СССР, мне казалось, что вот теперь, как только я устроюсь в Канаде, все западные лингвисты навалятся на задачу машинного перевода — и все будет быстро сделано. Но не навалились. Ни в какой момент. Возникло несколько разных групп, где все были полны энтузиазма, но ни средств, ни организации не было... Ибо на самом деле машинный перевод никому особенно не нужен.
...У этого есть глубинная причина. Хорошие лингвисты считают для себя зазорным работать в машинном переводе. Потому что он рассматривается как чистое приложение. При этом хорошие специалисты по кибернетике и информатике считают, что им лингвистика не нужна, поскольку они свободно говорят, по крайней мере, на родном языке, а многие из них и еще на каких-то. Что они машинный перевод могут сделать "в лоб". И действительно, основываясь на огромной статистике соответствий между текстами разных языков, они достигают значительных успехов. Я просто не ожидал, что это можно вот таким грубым способом сделать. Таким образом, какой-то машинный перевод уже есть. Он весьма плохого качества, но уровень, достаточный, чтобы люди за это платили, достигнут.
...мне понятно, где у них беда и как это поправить. Поправить это легко, по сравнению с тем, что они уже сделали. Я пытался написать в Гугл. Речь идет не о деньгах, я их ни о чем не прошу — мне достаточно, чтобы со мной один раз поговорили, хотя бы по скайпу. И я им посоветую, как что исправить. Это 5 человек могут сделать за пару месяцев для одного языка. Они же отвечают, что им это не нужно. То, что они сделали, и так хорошо. Абсолютно честный ответ. Заведует этим информатик-кибернетик, который и слышать про лингвистику не хочет. Зачем ему? У него и так получается, ну, можно немножко лучше — но для него это разницы большой не представляет. Это все по-человечески совершенно понятно. Он сидит на хорошем месте, получает хорошую зарплату и делает вполне приличную работу. Зачем ему связываться с кем-то, чье имя и не выговоришь толком?
...Почему я не пишу по-русски? Чтобы иметь более широкий круг читателей. С другой стороны, если в России кто-то очень хочет меня читать по-русски, могут перевести и издать — я буду только рад. Да к тому же все русские лингвисты читают по-английски.
...Тем более что к кафедре и к лингвистике университетская администрация относилась, как на Западе относятся ко всему: нужно это нам или не нужно. Лингвистика же администрации было не нужна и невыгодна (мало студентов). Поэтому кафедра начала умирать, сколько я ни пытался как-то помочь. Впрочем, кафедра лингвистики все еще существует, но там больше нет настоящих лингвистов. И лингвистические курсы читаются почасовиками...
...В настоящее время положение лингвистики в западном мире выглядит грустно. Потому что везде закрывают кафедры лингвистики: интерес к ней пропал. Одновременно пропал интерес Запада к России и к другим восточно-европейским ("коммунистическим") странам. Сначала боялись, потом увидели, что там есть и хорошее. А потом коммунизм рухнул, и все увидели, что бояться нечего и хорошего не так уж много.
...Надо сказать, что ладно я — но даже сам великий Якобсон, когда прибыл в Америку... Молодые американские лингвисты, после двух или трех его лекций, начали сбор денег, чтобы отправить его обратно в Европу. Демонстративный такой жест. И в 1943-м году. Можете себе представить, что это значило! И я даже видел долларовую бумажку, на которой расписался один из этих молодых нахалов. Они собрали около 70 долларов и пропили их. Но сохранилась, по крайней мере, одна банкнота у одного человека, которую он мне показал. И это Якобсон! Все равно не приняли. Это отрицательная сторона американской жизни: не приемлют качественно нового. Зато есть и замечательная положительная сторона — никто не мешает, абсолютно.
...Чтобы написать хорошую — по моим меркам — статью, нужно два года. И успех далеко не гарантирован. А многим хочется что-то получить быстро, чтобы раз — и результат. В математике так бывает. В настоящих науках так не бывает. Математика ведь не наука, а язык такой, который абсолютно всем необходим. Когда говорят, что это царица наук — ладно, это царица. Но это не наука. Так же, как царица пчел — не пчела, в некотором смысле: она же никуда не летает.
...Для меня главный интерес лингвистики в том, что она необходима для формального моделирования мышления. Человеческое мышление и человеческая душа очень несовершенны. И совершенно ясно, что скоро наступит момент, когда понадобится внешнее управление человечеством. Потому что нельзя жить в соответствии только со своими эмоциями.
...Да, я моделирую мир по своему ощущению, разумеется. Люди, конечно, вымрут, и даже известно, когда. Но до того момента, когда они вымрут по физическим причинам — а до этого миллионы лет! — зачем друг друга убивать? Мне это глубоко противно."
http://ermite-17.livejournal.com/72327.html
http://kommersant.ru/doc/1753906


http://youtu.be/q1dbWf0mDHM
http://russkij-sever.livejournal.com/1300410.html Коми, Воркута, пос. Воргашор


про силу воли Willpower: Rediscovering the Greatest Human Strength.
Понравился кусок про эволюцию концепта. Идея силы воли, steel will, порождена викторианцами - собственно, в первых книжках о самопомощи была описана эта добродетель. Я когда-то пробовала читать Самую Первую Self-Help книжку, она сводится к призыву "соберись, тряпка". К середине прошлого века сила воли постепенно вышла из массовой моды, заменившись "самомотивацией", "самореализацией", познанием своих истинных желаний и прочим мягкотелым нью-эйджем. Впрочем, СССР это не касалось, в моем детстве "сила воли" еще превозносилась как ключевое достоинство - хотя и в идиотской трактовке Вити Малеева - делать то, что не хочется и не делать того, что хочется.

Ренессанс plain and stern ценностей в условной моде движения "работы над собой", по моим наблюдениям начался лет пять назад. Снова появилась мысль, что иногда тряпка должна собраться.

В книжке еще интересное наблюдение описано: якобы закат классического фрейдистского самоанализа начался с этим переломом в общем отпадении от добродетелей самоконтроля. Типичные пациенты первого поколения - с которым работал Фрейд и ученики - тяжело шли на выявление проблем и признание, зато потом, когда источник ситуации становился ясен, быстро все прорабатывали. С шестидесятых готов прошлого века люди изменились: психоаналитикам стало легко добираться до основания внутренней неполадки, клиент охотно признавал, где у него что не так, но на проработку его уже не хватает. Так и живет с признанной проблемой (и гордится, как в анекдоте), для продолжения лечения нужна отсутствующая у него сила воли.
http://prometa.livejournal.com/420928.html


для начала признать существование проблемы, то есть забыть — и надолго — слова «суд разберется». Потому что у нас нет никакого такого суда, который бы «разбирался». Судебная система, которая у нас есть, не занята производством правосудия. Впрочем и карательной ее называть неправильно. Беда в том, что она по большей части — за вычетом дел, связанных с отъемом собственности или откровенно заказных политических, — не является ничьим инструментом. И вообще уже давно не является инструментом. Это такая сошедшая с ума опасная машина, которую отдельные люди научились использовать в своих целях, — но только до тех пор, пока они сами случайно не сунут руку куда не надо, — тогда их тоже затянет вовнутрь.
http://www.inliberty.ru/blog/slvovsky/3324/


что же собственно может мозг увлечь в качестве источника живительного дофамина. Так вот мозгу многого не надо. Он любит к примеру:
1. Новое.
2. Творчество ( т.е. создавать новое самостоятельно).
3. Любовь
4. Дружбу.
5. Защищенность.
6. Семейные связи и чувство общности с семьей.
7. Социальные связи и чувство общности с социумом, к которому мы принадлежим.
http://gutta-honey.livejournal.com/247180.html


«Живая Библиотека» работает так же, как и обычная библиотека: «читатели» приходят, заполняют библиотечную карточку, выбирают «книгу» и читают ее в течение определенного времени. После чего возвращают «книгу» в библиотеку и, если захотят, берут другую. Отличие лишь в том, что книги «Живой Библиотеки» – это живые люди, а чтение – это разговор.
Услуги “Живой Библиотеки” полностью бесплатны для читателей.
http://mariannah.livejournal.com/838078.html http://humanlibrary.ru


Оказалось, что гормональные контрацептивы изменяют память женщин, которые их принимают. Особо подчеркну, что они не ухудшают память в целом, а изменяют акценты в разных ее видах. Под воздействием препаратов женщины больше запоминают эмоциональные аспекты предоставленной им ранее информации. Те же, кто гормональных контрацептивов не принимает, больше помнит «технические детали». Т.е. получается, что эстрогены и иже с ними акцентируют работу правого полушария мозга.
http://gutta-honey.livejournal.com/247017.html


"Но были и добровольцы, ярко проявившие себя в боях - например, австралийцы. Их отряд "коммандос" был сформирован из охотников на диких зверей. Отчаянно смелые и простые люди, они сошлись душа в душу с русскими партизанами-охотниками и близко приняли к сердцу их беды. Привычные к австралийским лесам и пустыням, быстро освоились с северными болотами и тайгой. Бросались в атаки с ножами в зубах, которыми владели лучше штыков. Один вид их ковбойских шляп наводил ужас на красноармейцев. Командир австралийцев, потерявший в боях обе ноги, был награжден Георгиевским оружием".
http://olnigami.livejournal.com/190152.html


два правила для тех, кто претендует на какую бы то ни было публичность.

1. Не хвалить себя (ни в коем случае, ни в какой форме).
2. Не вступать в дрязги (те же условия).
http://yuritikhonravov.livejournal.com/136260.html


Победоносцевых в Рязани все терпеть не могли, но пригласили из политики. Дмитрий Петрович Победоносцев с женой и дочерью тоже были на этом бале. Дочь танцевала, а Дмитрий Петрович все ходил и ел, так как буфет был роскошно сервирован. Для прислуги Колер пригласил также чужих лакеев, в том числе и наших Офросимовских двух. Победоносцев ел, ел, и, наконец, у него сделалось расстройство желудка , так, что он испортил свои брюки и должен был поехать домой, чтобы привезти другие. Тогда он есть перестал, но стал отрезать большие порции от разных сыров, колбас, паюсной икры и набирать все это в привезенный им с собой кулек. Наши два лакея, заметивши это, и опасаясь, что Колер, увидев такое быстрое исчезновение закусок, подумает на прислугу, и дорожа своей репутацией, вынимали из кулька и относили снова на стол; а Победоносцев удивлялся, что сколько он ни носит запасов, а кулек все неполный.
http://synthesizer.livejournal.com/1070632.html


Всякая сериозная академическая наука живёт не только своим эзотерическим воляпюком и специфическими узкопрофессиональными целями, но и здравой, адекватной популяризацией среди неспециалистов, способствуя культурной рецепции своих идей и достижений в обществе вообще и сообществе гуманитариев в частности. Однако подлинные научные открытия, особенно в наш век измельчания задач гуманитарных наук и разветвившейся специализации, нередко кажутся любителю скучными и неинтересными. Гораздо более яркими и многообещающими мнятся альтернативы, предлагаемыми не обычными любителями, но дилетантами, чуть более знакомыми с объектом и претендующими на своего рода глубину в освещении проблематики.
http://edgar-leitan.livejournal.com/154639.html


спать пора; уснул бычок,
лег в томате на бочок;
на себя, овец считая,
спинка улеглась минтая
http://roman-shmarakov.livejournal.com/381135.html


(Добавить комментарий)

AAAAд Какой из этих "живых книг" вы хотели бы стать?
[info]wtoroi@lj
2011-09-11 09:43 (ссылка)
Представьте, что Вы - "книга". Что могло бы быть написано у Вас на обложке?

Беженец
Бывший бездомный
Бывший заключенный
Бывший наркозависимый
Бывший неонацист
Ветеран боевых действий
ВИЧ-положительный человек
Волонтер
Врач скорой помощи
Выросший ребенок, воспитанный в однополой семье
Выросший ребенок, который был усыновлен из детдома в сознательном возрасте
Выросший ребенок, получивший домашнее образование
Гей
Глухонемой человек
Женщина-представитель типично мужской профессии
Иностранец-экспат (из западных стран)
Кавказец
Лесбиянка
Мужчина-представитель типично женской профессии
Мусульманка
Незрячий человек
Очень многодетная мать (5 и более детей)
Полицейский
Православный священник
Профессиональный поэт
Работник секс-индустрии/порноиндустрии (бывший или нынешний)
Рабочий со средне-специальным образованием
Российский ученый
Транссексуал
Трудовой мигрант из Средней Азии
Цыган/цыганка
Человек, много лет живущий с душевной болезнью (и при этом активно работающий)
Человек, который большую часть жизни проводит в путешествиях
Человек, который уехал за рубеж по научной работе (или другие случаи “утечки мозгов” из России)
Человек, который успешно сменил профессию в зрелом возрасте (старше 40 лет)
Бизнесмен (человек, поднявший свой бизнес в России "с нуля")
Буддист
Иудей (соблюдающий иудей/раввин)
Журналист
Психиатр
Гос. чиновник
Правозащитник
Космическая тематика

... ветеран будущих военных космических действий секс-индустрии, воспитанная с нуля в двуполой семье утечка из россии, сменившая большую часть жызни в зрелом возрасте. на неонацизм, разумеется.

...Michael Baru - приавильный, спасибо.

(Ответить)


[info]yuritikhonravov@lj
2011-09-11 11:01 (ссылка)
предлагаю другую игру в подобном ключе - пока раб. название "Мировоззрения"

тут ссылки на стратегии

тут на правила и др.

тут, тут, тут и тут - описания нек-рых проведённых игр

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-11 11:11 (ссылка)
какая интересная штука. не знаю, мне кажется, кишка тонка у народа это поддержать, и у меня тоже тонка - не смогу сейчас. Но сделано на совесть, спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2011-09-11 11:15 (ссылка)
это оно на расстоянии выглядит жутковато, а вблизи полегче - студенты-первокурсники играют (с удовольствием; хотя, может, им как раз и сподручнее - без лишнего багажа)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2011-09-11 14:06 (ссылка)
огоспади. иcкал, не нашел: стратегия водки-и-плетки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidoroff_kassir@lj
2011-09-11 11:16 (ссылка)
idvik «Держи свой ум в аду и не отчаивайся.» Понятно. Чтобы не повторять свои ошибки надо все их постоянно помнить, а это ад и есть. Не так уж тут и плохо. http://gutta-honey.livejournal.com/247180.html По источникам дофамина мы можем судить не столько о материальном инструменте (мозге), сколько о его идеальном хозяине (личности). У некоторых другие источники дофамина: «Это как тебе пострелять из револьвера Дзержинского». Характеристика человека как существа любознательного и дружелюбного совпадает со спинозистской этикой, предполагающей как добро то, что делает человека сильнее – знание и связность, в человеке и в обществе. То что увеличивает количество и интенсивность связей – хорошо, что уменьшает – плохо. Яд или лекарство для тела, любовь или зависть для души, индивидуализм или коллективизм для общества. Этика социализации. Противоположная полицейской этике Канта. Кант призывает организовывать обрывая связи, Спиноза – создавая. Прусский порядок на службе энтропии.

(Ответить)


[info]olnigami@lj
2011-09-11 12:40 (ссылка)
>>якобы закат классического фрейдистского самоанализа начался с этим переломом в общем отпадении от добродетелей самоконтроля. Типичные пациенты первого поколения - с которым работал Фрейд и ученики - тяжело шли на выявление проблем и признание, зато потом, когда источник ситуации становился ясен, быстро все прорабатывали.

Напомнило историю пенициллина. После открытия было чудодейственное лекарство, а через сколько-то лет практически перестало действовать. Так же и расстройства психики приспособились к психоанализу и научились с ним бороться))
А тема очень интересная открывающая проблему изменения массового сознания во второй половине 20 века с новой стороны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2011-09-11 15:29 (ссылка)
Патоморфоз, ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-11 20:15 (ссылка)
>>После открытия было чудодейственное лекарство, а через сколько-то лет практически перестало действовать.

А сейчас он как, действует?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-11 13:44 (ссылка)
пауку никогда не соткать муху
http://mariannah.livejournal.com/838695.html
------------------------------------------------------
Однажды мне приснилась фраза: "Нельзя войти туда, откуда ты еще не вышел". Я прямо проснулся с этой фразой на устах, было очень четко.
Я слышал разные истории от людей, которым много снилось в жизни - невероятные, удивительные вещи, перед которыми меркнет реальность яви. Вы, кстати, тоже писали нечто подобное про Ваше прошлое. Такие люди есть. Я же, наверно, по Кастанеде, боредфак - дитя скучного зачатия, поэтому мне почти ничего не снится и никогда не снилось, а если и снится, то унылая бытовуха, так что даже это скромное событие - эта фраза - мне запомнилась.

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-11 13:53 (ссылка)
Похоже на Лавкрафта. Читать не стал.
http://bdag-med.livejournal.com/299589.html

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-11 15:41 (ссылка)
Странный вывод "что эстрогены и иже с ними акцентируют работу правого полушария мозга." Эстрогены вообще-то есть и у тех женщин, что принимают КОКи, и у тех, кто нет. Иже с ними тоже. Но сам факт любопытный, конечно, если правда :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-11 15:55 (ссылка)
мне отчего-то кажется, что ежели разберись, то все что угодно как-то модифицирует эту штуку - функции по полушариям. Чуть в ту сторону, чуть в эту - хоть ароматического масла вдохни, хоть в телевизор на четверть часа посмотри - как-то немножко скажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-12 13:38 (ссылка)
И то правда. И потом, у женщин такие кувырки гормональные бывают, что полушариям впору местами поменяться, КОКи отдыхают. Но все равно завораживающая тема "неизвестные эффекты самых обычных лекарств", особенно когда на психику. А вот если так: "регулярное запоминание многочисленных технических подробностей снижает уровень эстрогенов в крови", интересно, получилось бы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-12 07:23 (ссылка)
Ох каких только удивительных фактов,я буквально на днях наслушался на конгрессе по репродуктивной медицине. Впрочем внизу немного отписался. до сих хожу и ужасаюсь.
Насколько я понимаю лучшая ситуация в Швеции 70 процентов подсаживают один эмбрион и 6 процентов многоплодности. Про наши цифры не слышал. Но слышал интересную метафору,что если в Европе понимают ,что это плохо,как плохо плевать на пол или сморкаться на людях. То у нас в стране, это совсем не так скорее выбирают уникальные случаи,подсаживают один эмбрион,и пишут как все хорошо,
то же результат. Но по факту, признаются,что два это не один и эффективность рулит.
Просто там какая то грань, чрезвычайно острых этических проблем.Да вся медицина теперь на переднем фронте.
Интересно предлагаемое лекарство. Четкие критерии дружелюбности к пациенту.
То есть пытаются формализовать хорошего человека, которым должен являться врач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-12 13:33 (ссылка)
А можно побольше про предлагаемое лекарство?

Как краевед: в Швеции не то чтобы запрещено, но как бы строго не рекомендуется подсаживать два эмбриона, кроме исключительных случаев. Случаи бывают (ну процентов 20, наверное, грубо говоря, точных цифр не знаю, да и от клиники очень зависит) - но это случчаи медицинского характера, вроде 44 года и третья (последняя) попытка, как-то так. Никогда не потому, что родителям захолось сразу двух, из соображений тайм-менеджмента, да и симпатичненько. Понимают на самомм деле, чем они чреваты, двойни. Зато много двоен от обычной стимуляции овуляции, таблетками - потому что никто не контролирует, сколько фолликулов созрело, некоторые на обычную дозу бурно реагируют. Но шведы всячески стыдятся этого и планируют бороться, даже ценой таких потерь, как еще одно посещение пациенткой поликлиники :))

Из бреда сумасшедшего - в Гетеборге придумали пересаживать матку. От матерей бесплодным дочерям. Причем это бешеные деньги, сомнительный результат и совершенно немногочисленные пациентки могут подойти. Иммуноспупрессия потом, все дела. Бурные дебаты тут были на эту тему.

У нас в стране - я видела одну маму, у которой все трое детей умерли, потому что они были тройня. И это не страшное совпадение, а вполне закономерный результат. По-моему, позор клинике, но многие так не считают. Или вот еще, ходили слухи, 65-летней одинокой пенсионерке провели ЭКО, успешно, теперь ей этот ребенок не нужен. Короче, с этикой беда.

Впрочем, в порядке шведского бреда - в больнице должен быть специальный человек, по должности - больничный этик. Ну вот если вопросы у тебя - делать ли аборты, реанимировать ли онкобольного, все такое - то ты (медработник) к нему обращаешься, а он уж тебе объяснит.

В общем, всюду свои закидоны. Хотя тут и не настолько дико кажется на первый взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-12 16:51 (ссылка)
Да Швецию все время приводили в пример, у нас как я понимаю ситуация противоположная, выбирают уникальные случаи и подсаживают один эмбрион, потом говорят смотрите почти та же результативность и никто не понимает.что-это не так,что два это не один, результативность выше при подсадке двух эмбрионов, но растут другие трудно предсказуемые риски.
Про лекарство, выступал руководитель какой то продвинутый клиники. говорил ,но как бы уже может себе позволить и критику, и говорить правду и поднимать сложные вопросы.
Сейчас международные конференции и научные и медицинские стали куда интереснее чем прежде вероятно с Запада пришла мода, некое сценическое действо, запланирован конфликт, альтернативные точки зрения,чуть ли не философов приглашают, организуют поединки,двух противоположных точек зрения(такое было на конференции по склерозу).
Вкратце о дружелюбности, как Вы понимаете я не медик просто одна из моих работ связана с международными конференциями.
Врач должен не увеличивать,количество диагностических тестов, которых проводится в этих случаях, невообразимое количество, а сокращать. иначе за него работу может сделать компьютер.
То же самое и с лекарствами и дорогостоящими и болезненными процедурами сокращать используя своё врачебное искусство.
И это вполне рационально даже с экономической точки зрения, часто пациентки пройдя все круги ада и когда не получилось,больше не возвращаются.
Если же это сделать в щадящем режиме ,придут в клинику еще раз.
Кроме того, естественно многие виды бесплодия связаны с образом жизни, и например есть случаи когда врач может порекомендовать что-то изменить,иногда просто запланировать так сказать когда в какое время,в каких условиях можно зачать ребенка естественным путем.
Ведь врачи, часто сталкиваются с поразительной в таких случаях неосведомленностью.
Но приходят на ЭКО и включается вся невероятная мощь современной медицины с ходу.
И вот было предложено ввести эти критерии, как отдельную категорию в лечение, не результативность,а на сколько меньше назначают исследования, процедур, например простой факт каждый визит к врачу стоит денег и является ,что было показано на графиках сильным стрессом для пациенток, и часто нет никаких медицинских показаний, назначать так часто приемы, просто рано, делать хоть какие-то выводы, лучше обеспечить доступ к врачу если,что то пошло не так.
Да еще были продемонстрированы длинные списки процедур и анализов которые делают не во время не так, и они абсолютно не нужны,их делают по привычке, и по устаревшим регламентам.
И также большие списки лекарственных средств которые назначаются тоже бездумно, скопом, и то что абсолютно в рамках доказательной медицины, они никак не обоснованы.
И хотя понятно.что они могут оказывать положительный эффект, и не только как плацебо все таки нужно относится внимательно и учитывать.
Конечно я пересказал не все,но то что уловил.
Ну и несколько лучей ненависти на фармакологические компании, то же самое лекарство, только дороже и вот уже все назначают, опять же это не нужно, просто обычное лекарство стало сильнее в семь раз, но часто нужно не в семь раз, а обычная одна доза,но модно и пошла пальба по площадям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-13 02:15 (ссылка)
Спасибо, я поняла. Да, есть такая разница, она где-то глубоко лежит - у буржуев, в целом, решаются сделать что-то (назначить обследование, лечение, операцию), если могут обосновать, "зачем ты это сделал?", а у нас решаются НЕ сделать, если могут твердо объяснить, "как ты мог этого не сделать!" - а это трудно. Когда-то в интернете склока была на тему одной фотографии "завтрак беременной", там была горсть таблеток, все больше витамины-ношпа-актовегин-канестен-валерьянка, в общем пурга всякая, по западным меркам - сплошное плацебо шести разных цветов. Но русские врачи назначают и пациентки едят - им так спокойнее, будет ощущение "сделал все, что мог", а без этого ощущения трудно. Ну и много идет от оношения к врачу, который должен оправдываться перед всеми, как будто все, что случается на свете, зависит он него, и если что не так - плохо, значит, работал. Еще для примера, в Киеве после кесарева дают антибиотик цефтриаксон, два грамма в день в течение недели, профилактика инфекций. А в Швеции после планового ничего не дают, после ургентного полтора грамма антибиотика послабее, единоразово. Угадайте, где чаще осложнения? А серьезные? Где устойчивая флора? То-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-11 16:27 (ссылка)
"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся"

это ответ, который получил Силуан Афонский на вопрос "Господи, научи меня, что должен я делать, чтобы смирилась моя душа". Святого Силуана Афонского поминают 11-го сентября -- сегодня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-11 16:39 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-11 20:04 (ссылка)
в моем детстве "сила воли" еще превозносилась как ключевое достоинство - хотя и в идиотской трактовке Вити Малеева - делать то, что не хочется и не делать того, что хочется.
http://prometa.livejournal.com/420928.html
---------------------------------------------------
Там в комментах интересная дискуссия (пусть и коротенькая) развернулась. По поводу того самого Вити, который в школе и дома. Кому-то его лозунг и его трактовка воли кажется оруэлловщиной (как я понял, извращением "типа свобода - это рабство"), а кто-то возмутился - как же так, самое правильное понимание воли у персонажа Носова.

(Ответить)

для начала признать существование проблемы...
[info]pagan_old@lj
2011-09-12 01:30 (ссылка)
"Это все не самое неприятное. Самое неприятное — готовность совершенно конкретных людей применять насилие вплоть до убийств по любым поводам и не раздумывая."

Я помню как ошеломила меня эта мысль когда я осознал это.
Удивительно, но именно этим людям приписывается реализм. Т.е. умение видеть жизнь такой, какая она "на самом деле есть".

"Просто министерства и ведомства, ЖЭКи и ДЭЗы, милиция и ФСБ, «оппозиционные партии» и «Единая Россия», Следственный комитет и Генпрокуратура, ну и наконец, суды — все они заняты самовоспроизводством и бесконтрольным расширением своих полномочий — а не тем, что мы про них думаем."

Да. А бесконтрольности и самовоспроизводству, толчок был дан, пожалуй Пером 1. И не революция, не 90-е года этот процесс остановить не смогли.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2011-09-12 07:06 (ссылка)
Про волю очень интересно. Вспоминая Ваш пост о слабости и размышления мои,что зло теперь .
чаще всего не от не знания,а от слабости души.
раньше человек прочитав Евангелие преображался, или полна литература и жизненные истории как под воздействие одной книги, общением с замечательным человеком изменялась вся жизнь человека.
Теперь такие истории редкость.
Теперь человек спокойно признается да бью жену,да готов пойти на насилие,чуть меня тронь,я все это знаю я знаю что это плохо, мерзко и это сведет меня в могилу, но поделать ничего не могу.ну потихоньку буду сдвигаться в сторону добра, может через десять лет,буду просто подзатыльники раздавать детям и жене,а не бить смертным боем.
При этом не психоанализ идет в корзину,а вся психотерапия и не только.
Можно долго посмеиваться над Кантом, что он десятки лет соблюдал строжайший режим дня , на первый взгляд абсурдный, если бы дисциплина и ритм не были бы основными ключами к воле.
Можно только вполне бесполезно пожалеть себя,что если бы он тренировал десятилетия восприятия,а не строил представления, мы бы не были в ловушке самой совершенной модели сознания.
Впрочем там не только в воле дело.Ну кто теперь будет мучаясь писать научную статью пять лет.
Это все равно, что лечить больного танцами с бубном, или делать доклад на современной научной конференции на старокитайском,никто не запрещает, пожалуйста готовь 10 лет статью пиши на старокитайском делай доклад, все разрешено. И ты даже получишь некоторое признание, которое тут же будет засыпано многими тысячами.как личинками свежеиспеченных статей.
Недавно вот слышал, страдания одной женщины двенадцать лет в церкви, и вдруг из спокойной жизни попадает в нетривиальную жизненную ситуацию, оговорюсь для нее,я в таких ситуация по пять раз за неделю.
И она сама не замечает как начинает врать, обманывать, ну в общем грешить. Собралась в монастырь.
Слышал многих умных людей,что ересь теперь,это не дефект знаний,но дефект воли, и вот радостное известие не прошло и пятисот лет как люди доброй воли смогли договорится.
Но если человек в истории так меняется и быстро, и эти быстрые изменение души ослабляют ее делают поверхностной ,лишают волевой составляющей.
Как теперь должны выстраиваться духовные практики,наука, медицина.
Только закончился в Петербурге 21 когресс по репродуктивной медицине.
Результативность и эффективность, на марше, несчастные женщины глотают кучи лекарств,причем с не доказанным действием, проходят огромное количество анализов, врачи боятся отменить вредное лекарство,так как потом случись,что будут обвинять их.
Результативность ведет и к таким замечательным последствиям. что растет риск.что у двух совершенно здоровых людей, родится два ребенка инвалида. Стыдливые сравнения с Швецией.
Причем врачи часто прекрасно знают в чем дело, отчего бесплодия.
И раньше все решалось,с помощью астрологии и сложных ритуалов.
Но врачи такого советовать не будут, они же не священники и не шаманы.
Хотя могли бы ,но это опять потратить несколько лет на разработку некой системы, напечатать статью и дальше все по накатанной плоскости. и опять же никому не придется платить и тратить огромные деньги за лекарства,и обследование. Ну там сложнее конечно, против течение плыть,не только в деньгах дело.Когда вся современность плывет в одну строну. Ну еще пара скандальных докладов, да интересно надо задуматься,но ничего не изменится, меняет только воля.
Однако как выяснилось в самых современных лабораториях, эти самые насквозь рациональны люди, живут мифами и ритуалами и исходя их них считая это научным организуют свои рабочие места, работая между прочим с человеческими эмбрионами. И так же прописывают годами лекарства и много лекарств, эффективность которых не доказана, а про некоторые известно что это невероятно дорогостоящие плацебо, и вредное к тому же.
О воле же говорится и пишется поразительно мало и невнятно, хотя понятно, что никакая психотерапия без нее невозможна, да и духовная практика или обучение, и сейчас похоже как раз тот период, с одной стороны все рационально и ясно все знания доступны.
Но на поверку оказывается,что мы живем в мире мифов как какие-то древние египтяне. только эти мифы теперь обернуты в сладкие фантики, доказательности, рациональности, эффективности.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-12 11:37 (ссылка)
да, к сожалению. не то чтобы всегда, но - характерные черты. Меня очень долго удивляло именно это в методе фрейда - что осознание влечет изменение. Я по опыту знал - это не так. И только очень потом понял, что просто это были другие люди. Иначе воспитанные. И тогда в самом деле было трудно пояснить, в чем дело, но когда человек понимал - он менялся. Сейчас же понимание стало очень поверхностным и совершенно ни от чего не страхует.

Вот сегодня говорили по одному поводу... Там так сказалось. Некий человек сделал, по факту, очень некрасивый поступок. Обманул, подвел и пр. И что смущает: у него глаза не бегают, напротив, он имеет вид очень честного человека, ццельного, откровенного и открытого. И стало понятнее. Когда человек понимает, что он гадит, преодолевает внутренне сопротивление и пр. - меняется тон, он сигнализирует и пр. Но вот у человека внутри и нету никаких преград. Он на самом деле такой - пыжащийся в открытые и хорошие. он искренне не видит, что же тут такого. Ну, тогда было выгоднее так сказать - сказал, теперь получается иначе - сказал иначе. Это же естественно. И вся моторика честности откровенности - написана и имеется. Это удивительное дело. Внутренность человека так занятно устроена... Была высказана и гипотеза, что это молодое уже не советское поколение. советским приходилось жить в мире государственного абсурда и опыт противостояния социуму имелся. А современные - у них и нету внутри того, чем сопротивляются. Они позлобятся внутри - типа, как же меня хорошего жизнь так принуждает - и прогибаются по полной. Зрелище в своем роде удивительное. - Конечно, как всегда - не все таковы, таковы не все. Но это уж совсем пустая оговорка - все никогда не бывают ни таковы, ни сяковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-12 17:22 (ссылка)
Конечно по разному есть искренне не понимающие. Что они творят.
Но вот так сказать в психотерапевтической обстановке, когда нечего опасаться и даже считается полезным высказать всю правду про себя , некоторые люди вполне себе представляют,что поступают нечестно,подло.
Но вот у них нет противоположного полюса, то есть нет не только понимания,что они созданы по образу и подобию, а даже образа приличного человека,отца или авторитета нет.
Так прямо и говорят я набор молекул. никакого там смысла жизни нет.
И они часто не верят,что есть приличные люди вообще то есть эти люди просто хорошо притворяются соблюдают социальные конвенции,а внутри такие же как они, просто перед близкими и родными играют роль хорошего человека.
И часто я от таких людей особенно молодого поколения, видел вот подозрения и навязчивые, болезненные расспросы, вот ты общаешься вот с той и этой женщиной, ну ты же с ними того, ну спишь конечно, что ты имеешь с общения.
И мудрая, понимающая улыбка, когда слышат отрицательный ответ.
То есть удивительное ощущение ,часто нет того в человеке ради чего стоит сопротивляться.
Хоть это на мой взгляд невозможно все чаще я встречаю людей у которых нет Я, ну вот просто нет. Если люди расступятся вокруг такой человек очень быстро или умирает или разрушает себя.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-10-01 10:58 (ссылка)
И тогда в самом деле было трудно пояснить, в чем дело, но когда человек понимал - он менялся.

Тут ещё такой аспект. Понимание что-то может изменить, если сопровождается хорошей душевной встряской. Причём людям с проблемами встряска может подсобить, даже если они поняли не то и не так. Когда-то идеи Фрейда сильно шокировали. Воспитан человек в викторианской морали, а на него какой-нибудь эдипов комплекс вывалили. Это типа как современный левый интеллектуал вдруг "поймёт", что Гитлер был славным малым.

А потом культурные люди про эдипов комплекс с детсада стали слышать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-01 11:02 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-12 19:09 (ссылка)
про силу воли. подумал вдруг.

по Кастанеде это не силы воли не хватает, а силы. Где-то у него было о том, что знание само по себе штука довольно бесполезная. Типа, Дон Хуан сообщает что-то Карлосу, тот с потрясённо внимает, после чего Дон Хуан говорит "ну, вот, ты узнал что-то новое, и что это тебе дало? ты не можешь это реализовать. у тебя для этого недостаточно личной силы. Ещё десять кругов по стадиону, бегом!"

это похоже на то, что пишут про психотерапию -- "осознание причин" не влияет. Правда, я как-то не думал, что всего сто лет назад влияло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-13 02:00 (ссылка)
отсюда крайне интересный вывод. Посмотрите. Кастанеда излагает крайне современное учение. Не древнее учение индейцев яки, а нечто, рассчитанное на антропологию, которой возрасту менее века. Причем рассчитанное в критическое тойчке - вот в этом самом месте просто обязано быть иначе, если бы это имело хоть какие-то древние корешки.
То есть никакая критика текста и знание старых верований, понимание, что Кастанеда - проект такого-то и пр. - ничего не нужно, просто по содержанию видно, как это датируется.

И то же можно сказать практически про любой текст этого рода - хоть про какую шастру на санскрите, хоть про средневековые легенды. Они провираются по времени адресата - то, что представляется само собой разумеющимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-13 02:23 (ссылка)
Это правда. Тут я на йогу ходила как-то, на пробное вступительное занятие - самая вроде как серьезная и мощная школа в Швеции, много десятков лет существует, отзывы типа "я несколько лет путешествовал по Индии, но там все поверхностно, а тут я нашел...". Чуть ли не одна из первых фраз после приветствия - в духе "не подумайте, что у нас тут какая-то религия или простиоссподи этика, у нас только упражнения и медитации", типа ногу за ухо мы вас научим закладывать (довольно жестко учат, особенно как для Швеции), но не бойтесь, что вам придется стать хорошими. Сразу ясно, кому послание :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-13 02:43 (ссылка)
Да, интересно, с этой стороны я не думал. В прочем, яки там или не яки мне как-то никогда не было очень важно. Кстати, отсюда же получится, что все действительно древние вещи сейчас не работают почти никак. Разве что используют что-то более постоянное.

Но пока что это очень сильные выводы из слабо подтверждённого (на данный момент, для меня) факта.

Потому что сразу же можно предположить: может у них получше было, но тоже не для всего хватало? Для психотерапии да, а вот чтобы просветлеть и вознестись -- нет?

если бы на древних слова действовали так магически, христианские проповеди преображали бы всех и каждого и мир сейчас был бы совсем иным. хотя, тогда, вроде бы действительно преображали чаще чем теперь. но это не значит, что такой проблемы совсем не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-13 02:53 (ссылка)
_все действительно древние вещи сейчас не работают почти никак_

да. прежние практики для европейского употребления приходится изменять. люди обычно не думают в терминах - мол, мы изменились, мы не индусы три тысячи лет назад, они были другими. думают иначе - это слишком скучно, это бессмысленно, вот так - смысла нет, а интереснее будет лишь немного изменить...

про христианские проповеди - долгий разговор. да, конечно, сомнительный - в том смысле, что, разумеется, в моих словах можно сомневаться, отчего же нет. нет, я не про магическое влияние слов. может быть, когда-то слова и действовали магически, но это уж совсем давно. я - про силу воли, про то, как устроены характеры. а насчет проповеди... Вспомните историю с речью Достоевского. Документирвоанный эффект - как ее описывали. Люди плакали, достигли просветления и т.п. А потом себе же удивлялись. И сейчас речь можно прочитать - дает ли она основания заподозрить тот эффект, который - вот тут выделение - который она на самом деле имела7 Понимаете, факт - то, что именно эта речь в самом деле оказала сильнейшее влияние. А что мы при чтении тех же слов в печати не испытываем тех чувств - и потом многие не испытывали - это другое дело.
Мир сейчас совсем иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-13 10:23 (ссылка)
Речь Достоевского о Пушкине? Я необразован ужасно, и не помнил ни про какую речь, пока не поискал в сети. Про магическое влияние это я немножко преувеличил: если брать Фрейда, то там влияние не слов, а некоторой "открывшейся истины", я имел ввиду схожий эффект. Но, понятно, истину нужно хотя бы внимательно слушать.

Если временно принять гипотезу об изменениях.

Но тогда как же литература? тот же Достоевский, то о чём он писал, то, для кого он писал -- и люди уже не те и темы их волнуют иные. Но ладно Достоевский, всего 150 лет прошло. Вон Библия когда написана. За тысячу лет люди должны были гораздо сильнее измениться. Правда, я, конечно, читаю перевод, который выполнен позже.... То есть понятно, что это пример исключительный, но всё же, это текст, который был обращён и к нам и к ним одновременно.

либо есть что-то, что не меняется. И может быть некоторые древние техники ещё не так уж и плохи. Понятно, что современные преподаватели в массе обещают то, за чем идут ученики, техники это не компрометирует. Правда я больше про достаточно телесные штуки беспокоюсь, типа цигуна-йоги, они наверное медленнее устаревают, в умственные я как-то никогда не верил, там слишком сложно отличить придуманное от достигнутого.

я и раньше читал у Вас об изменении людей, но как-то никогда не думал, что так быстро и так конкретно. Практически операционально, можно пощупать. И не просто там какой-то общий уровень образованности и гигиены, что в общем понятно, а опа -- и психотехника перестала работать. То, на что она опиралась, оказалось изменяемой частью, а не константой.

единственное, что вспоминается в этом плане -- книжка с самурайскими наставлениями юношеству, которую я когда-то читал. Не помню, как называлась, но там было не "об", а именно то, что натуральные аутентичные самураи писали о том как должно поступать и к чему стремиться. Произвели на меня впечатление больных на всю голову.

ну и с литературой, которую я в начале упомянул -- возможно именно поэтому то, что раньше 18-19-го века особо и не читается. Шекспир, правда.

Но всё же. Есть что-то более серьёзное, кроме отрывочных впечатлений о том, что раньше работало а потом перестало? И ещё десятка примеров, понятно. Но отбирая только подходящие примеры можно куда угодно прийти, тут же просто совсем рядом ходит академик Фоменко, Вы как раз о датировках текстов заговорили... Остальные психологи таких мыслей вроде не высказывают, во всяком случае, насколько я знаю, это не общее место.

Я конечно не имею ввиду, чтобы Вы вот прямо тут мне всё объяснили, но может кто-нибудь написал про это сколько-нибудь хороших книжек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-13 11:48 (ссылка)
Нет, я не знаю. Мне кажется, для этого не нужны книги. Как бы сказать. А. Вы - математик. Представьте, некто не знает значков, которыми обозначаются математические функции. Он использует детские рисунки - яблочко, ежик, домик. Вы ведь не будете считать, что надо, чтобы где-то специально сказали - ежик это интеграл. Вы можете прочитать формулу и увидеть - это то, что делает интеграл. Зачем Вам книга? Тем более, что ее нет. Видите ли, Вас гипнотизирует слово, просто риторика. Ну, давайте я не буду Вам говорить, что люди изменяются. Да? Я Вам скажу успокаивающе: меняются обычаи, привычки, социальные нравы. Раньше человеком можно было манипулировать через слово честь, за это шли на дуэль и на смерть. Сейчас так манипулировать не удастся. Вас это успокоит? Тут нет ничего про изменение человека, правда? Почему вы поддаетесь слову психотехника? Человек не машина. Когда Вам знакомый протягивает руку и вы ее пожимаете - это психотехника. Вы не можете не пожать? А если вместо успокаивающих слов про обычаи я скажу, что в человеке изменились границы Я - это будет звучать иначе? Зачем Вам книга? посмотрите сами, и постарайтесь не вестись на то, как обозначены знаки -= крестом или яблочком нарисовано сложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-14 19:34 (ссылка)
ну, тут вопрос-то в том, где кончаются обычаи и начинается я. Если считать слова "в человеке изменились границы Я" и "изменяются обычаи" в одну цену, ничего не понятно. Если мы назовём всё вокруг обычаями, слово теряет смысл. Так же и с псхотехниками.

ну то есть простое-то представление какое: были люди как я. Но в школу не ходили, не учились, вместо "научной картины мира" верили во всякие глупости. Обряды, обычаи. Жили в своём селе, о мире ничего не знали. И т.п. Но это всё очень поверхностные отличия, фактически на уровне интеллекта, знает-не знает. Что бы во мне поменялось, если бы я не знал, что Земля круглая? Да толком ничего. Чуть глубже, но тоже на поверхности, лежит вера, приходится специально оговаривать, что "тогда к этому относились очень серьёзно" -- сейчас это не очень представить. Но в конце-концов можно, ну бывают у людей заморочки, вот у них такая. И то, подозреваем мы, может быть не потому что искренне, а потому что так было принято, да и сжечь могли ненароком.

Со скрипом можно согласиться, что тогда гораздо лучше была память -- хотя бы у тех, кто учился -- книжек не было, всё в голове. Ну, тут помогает то, что ещё недавно все знали телефоны наизусть, это уже ушедшее умение. Но тоже, кажется, что просто вопрос тренировки, им надо было, они помнят, нам вон тоже раньше надо было телефоны помнить -- отлично запоминали. Сейчас не надо -- память не тренируется, работает хуже. Как у вьетнамцев, у которых (по непроверенным слухам) у всех абсолютный слух, т.к. в языке используются разные тоны и нужно различать, чтобы понимать.

Но вот, кажется, и всё. В остальном такие же люди. Кстати, про современников тоже примерно так же кажется. Ну, всё-таки замечая разницу, разобъём их на интровертов-экстравертов и прочих Горьких-Толстых, скажем, у кого какая черта сильнее, кто что может лучше.

А, судя по Вашим словам, там затронуто гораздо больше областей. Гораздо больше оказывается завязанным на культуру-воспитание, отличались от нас они гораздо сильнее. Человек намного гибче, не очень понятно только, под воздействием чего куда гнётся. И может быть в "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" есть некоторый смысл. Т.е это не просто хорошая музыка, помогающая приятно провести время, впуская её в нашу жизнь (в наше общество), мы меняем людей, далеко не только в области досуга. И непонятно как именно меняем.

Тут, конечно, вспоминаются китайские изречения типа "в царстве У слушали такую-то музыку, и все померли, а в царстве Ю такую-то и отлично живут".

А книжку мне хотелось про то, что и как меняется со временем. Помимо очевидного количества знаний из книжек в голове. Я читал Вашу "Морфологию истории", там это, конечно, центральный элемент, но, насколько я помню, (помню плохо) Вы больше писали про общую глобальную картину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-15 16:54 (ссылка)
Любопытно Фрейдом, насколько я помню он начал строить свою теорию, на эмпирических наблюдениях.Чудесного исцеления нескольких пациентов. С одной стороны, совершено дикая теория,с другой стороны можно ли отметать долговременные позитивные изменения у людей, прошедших грамотную психотерапию, основанную на этой теории.
Хотя понятно,что лозунг это работает-значит -это правильно жуткий бред современной эпохи
Можно подумать,что каждая теория имеет свою область применения, но я бы все же выкинул всего Фрейда по этому критерию на помойку.
Наверно все же так, даже из неправильных знаков, вроде ежиков, яблочек можно составить правильную мелодию, которая будет оказывать благотворный эффект.
Потом если говорить о том,что называется психотехниками, важна простота, но к сожалению я понимаю,что это верно,но обосновать не могу.
Очень интересно, это понять невообразимая сложность и часто хрупкость внутреннего мира и простые топорные методы работы с ним.
Конечно с опытом приходить понимание о некоторой экологии в этой области.
Но все же, нет понимания почему такая простота, возможно потому,что та же воля она так сказать не понимает сложности.а важно когда человек изменяется всеми своими составляющими и разумом и чувствами и волей.
Но все же хотел задать вопрос почему методы работы с собой все следует этой простоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-16 01:41 (ссылка)
с Фрейдом там немного сложнее. На эмпирических... Мне кажется, Фрейд работал гипотетико-дедуктивным методом, а выражаясь языком 19 века - был страшным спекулянтом, то есть создавал многоэтажные гипотезы, лишь иногда подтверждаемые косвенным опытом. Примерно так же работали очень многие - Спенсер, скажем, во многом - Дарвин. Так что не в укор. Я это пытаюсь подчеркнуть, потому что во многих отношениях важно, что они именно не из опыта исходили. Из опыта - это совсем иная традиция.
Другая вещь. Мне очень, очень долго казались теории Фрейда весьма далекими от правды, и я не находил в себе чего-то похожего. Ясное дело, я никого не лечил и фрейдизм знал плоховато, но просто имел мнение. А потом мне удалось встретить людей, сделанных по Фрейду. Я узнал его - из некоторых встреченных людей прогядывали в точности описанные им механизмы. А у других - нет, их не было. Теперь у меня мнение, что есть люди, сделанные по Фрейду - я их не лечил, но думаю, что, наверное, его методы для них годятся. А есть разные другие люди - совсем разные и не по Фрейду.
Насчет простоты я не знаю. Мне кажется важным часто приводимое мной сравнение с Аристотелем. Он считал, что начинать надо с простого - близкого к человеку, и двигаться с к сложному, далекому от человека. В Новое время простым считается составленное из немногих простых элементов, а сложное - составленное из многих по сложному закону. Человек - сложное. Отсюда ясно, что такие категории, как простота, здравый смысл и прочее такое - они не онтологически заданы одинаково для всех, они разные при разном строе мыслей. Так что стремление к простоте может быть переформулировано как стремление к естественности, к красоте и т.п. - это внутреннее ощущение ума от правильного устройства чего-то, и совсем не обязательно, что это просто во всех иных смыслах.
Насчет непонимающей сложности воли... Я боюсь, что это связано с объемом. Есть люди с плохой памятью - многие задачи для них сложны именно запоминанием. Или с малой емкостью на логику - они запоминают пару шагов и забывают, им трудно помнить логические операции - достаточно читать книги схоластов, как становится видно, насколько мы сегодняшние малы на логику. Ну вот, боюсь, воля кажется не любящей сложного из-за малого ее у нас объема. Может быть, развитая воля вполне может объять сложное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-18 20:36 (ссылка)
Поговорил с мамой. Если без деталей, то Фрейд работал с истериками, а сейчас практически все пациенты -- нарциссы. Возможно, с истериками его методы и действуют, но новое время -- новые типы отклонений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 01:47 (ссылка)
Про истериков помню, а вот что сейчас все нарциссы - только услышал. страшно интересно. надо же, у каждого времени свои психические заболевания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-13 16:00 (ссылка)
К сожалению в сети с опечатками. И там сказано, так сказать через семиотические ежики и яблочки. Вообще очень интересный автор по истории искусства, можно читать с наслаждением.
<<<Забежим вперед и скажем одно: character постепенно обнаруживает свою направленность «вовнутрь» и, коль скоро это слово приходит в сопряженность с «внутренним» человека, строит это внутреннее извне — с внешнего и поверхностного. Напротив, новоевропейский характерстроится изнутри наружу: «характером» именуется заложенная в натуре человека основа или основание, ядро, как бы порождающая схема всех человеческих проявлений, и расхождения могут касаться лишь того,есть ли «характер» самое глубокое в человеке, или же в его внутреннем есть еще более глубокое порождающее начало. Такие расхождения самипо себе могут быть весьма существенными — и не слишком существенными они выглядят лишь тогда, когда мы сопоставим их с диаметральнопротивоположным осмыслением «характера» в древности. А именно это отношение древности/современности интересует нас.



Внешнее и внутреннее и, главное, граница внешнего и внутреннего есть то, относительно чего и в пределах чего совершается здесь мифосемиотический процесс.


По-видимому, .внешнее и внутреннее и их граница вообще принадлежат к самым центральным для мифосемиотического процесса представлениям. Во всяком случае в той мере, в какой мифосемиотическое совершение понимается и может быть понято как процесс пнтерпоризации.


Напомним, что этот процесс есть процесс освоения и присвоения человеком содержаний мира (мира — естественно включая и самого же человека), — процесс, в котором эти содержания погружаются «внутрь» человека; в этом процессе и сам «человек» энергичнейшим образом переосмысляется.


Тогда voltus (см. эпиграф из Цицерона) человека — его лицо, еготело и еще многое другое — оказывается на самой границе, «вокруг» которой происходит процесс интериоризацин. Лицо, тело и все другое —это поверхности, разделяющие и связывающие внешнее и внутреннее.Иначе говоря, здесь пролегает граница, рассекающая мир на две части в наиболее существенном отношении — однако рассекающая его не окончательно. Здесь, на этой границе и грани, веками производятся важнейшие для истории человека, его культуры пограничные операции.

http://ec-dejavu.ru/c/Character.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-09-14 03:08 (ссылка)
Я почитал этот отрывок, на который Вы ссылаетесь, и увидел только как Семенов рассказывает о том как обозначены знаки. Т.е. знаки Семенову интересны сами по себе, а не как возможность указать на что-то с помощью их. Т.е. знаки лежат в основе и я не представляю как используя другие знаки можно помыслить близкое к тому, что вырисовывается при чтении этого отрывка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-14 18:57 (ссылка)
Спасибо. Сейчас не могу, чуть попозже прочитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-13 16:34 (ссылка)
Я бы добавил, такой немаловажный акцент,те древние практики меняли человека.
Но сейчас нет желание меняться у людей. То есть я вижу как люди говорят,что они хотят меняться и прилагают усилия, на мой взгляд эти то люди как раз и не меняются.
Ну кто сейчас в здравом уме пойдет на хирургическую операцию, с неизвестным исходом, которая длится годами,причем боль как правило не анестизируются,а строго наоборот.
даже больше скажу многим людям угрожает просто реальная физическая смерть, если они не изменят свой характер,и они это знают, но вот меняться не хотят, со страшной силой.
Я бы сказал это повальное увлечение изменениями может говорить,о что люди стали жутко неподвижными в душевной жизни. Что конечно не противоречит, быстрым изменениям души буквально в каждом поколении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-13 16:42 (ссылка)
Меня очень забавляет такой феномен: очень многие люди поют гимны гибкости, способности обучаться, переменчивости и т.п. Я наблюдал некоторое количество таких людей в течение многих лет. Это едва не самые неподвижные люди, которых только можно представить. Кажется, они вообще не понимают, что такое внутреннее изменение - но при этом столько речей о переменах, что просто удивительно. Они гордятся более сего той чертой, которая им как раз не присуща

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-13 16:52 (ссылка)
Да любопытно, сегодня был на заседании, посвященному объединению, двух крупных корпораций в пищевой промышленности. Было много гимнов гибкости, креативности
быстрым и адекватным изменениям, мгновенным реакциям на изменения рынка.
Как понятно корпорации жутко не любят меняться.
И вот я сейчас подумал-эта мода на изменения. Часто ведь говорят,что миром сейчас правят корпорации ,задают моду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вообще не понимают, что такое внутреннее изменение
[info]pagan_old@lj
2011-09-14 00:30 (ссылка)
Вероятно они на самом деле это не понимают, и скорее всего они внутренние изменения и не имеют ввиду.
Говоря о креативности, реакции, гибкости можно легко подразумевать всего лишь умение аддаптироваться, умение повышать определенные навыки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2011-09-14 00:21 (ссылка)
idvik, расскажите о каких древних практиках Вы говорите? Как именно эти практики меняли человека? Дело в том, что я могу сказать такое только об одной древней практики, об инициации.
С другой стороны есть современные практики, которые однозначно меняют современного человека. Вот относительно себя, я точно могу сказать, что такими практиками были - школа и армия.
Уверен, что цивилизованный человек отучившийся в школе не в состоянии поверить в бессмертную душу или в перерождение или в то, что он является частичкой чего-то более сложного и что его жизнь на мир имеет большее влияние чем он думает. А вот без этой веры, какие могут быть аргументы за сложные изменения в своей жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-14 14:39 (ссылка)
Ну не знаю, можно почитать про буддизм,все сейчас доступно,от суфийских практик, до умного делания христиан.

<<Уверен, что цивилизованный человек отучившийся в школе не в состоянии поверить в бессмертную душу или в перерождение или в то, что он является частичкой чего-то более сложного>>
Я думаю не всех школа так калечит. Знаю людей прекрасно окончивших и школу и получивших не одно высшее образование и верят. То есть это настолько противоречит обыденному опыту, что непонятно зачем Вы это пишете.
Трудно поверить.что Вы не встречали людей которые закончили свое образование школой .
К тому же сейчас есть приходские школы. Есть воскресные школы при храмах, насколько я знаю там учится много взрослых людей. Не один год напряженно усваивают знания.

(Ответить) (Уровень выше)