Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-10-02 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новое
Новое есть запоминание случайного выбора (Кестлер)
Новое берется из опыта, когда мы не конструируем, сочетая мысленно элементы в конструкции, а на самом деле пробуем то и другое, примечая, что получается.
Новое - не случайный выбор, а запоминание его результатов.
Новое берется из ничего, у него нет достаточного основания, оно берется не вообще из ничто, но из чего-то, однако из этого чего-то не могло бы быть новых выводов, если бы это не было испытано в опыте, и из проживания этого опыта не возникало новое, само по себе не содержавшееся в исходных основаниях.
Новое создается творением из ничего. Это и есть способ сознания нового в мире, кто бы ни брался это новое создавать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fe_b@lj
2011-10-03 09:34 (ссылка)
Если бы это был просто термин, то у него бы было простое определение.
Я посмотрел гуглом "случайный выбор", ему даются резные объяснения,
но нет случая, чтобы под выбором там не имелся ввиду осознанный волевой акт.
Что такое случайный там объясняется как-то, а выбор идет без комментариев.
Типа все и так понимают , что это такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-03 09:40 (ссылка)
не надо гуглом
поиск по ключевым словам предназначен для людей, которые ничего не понимали, не понимают и не будут понимать

http://www.evolbiol.ru/rautian.htm

В процессах развития новообразование, очевидно, должно быть случайным по отношению к информации, содержавшейся в системе до возникновения в ней новой информации. Воспользуемся для описания новообразования, вслед за У. Р. Эшби, понятиями теории алгебраических моделей. Реализацию некоторого из множества состояний системы — пространства логических возможностей выбора — будем называть выбором. Выбор является результатом операции выбора, которая в общем случае определяется состояниями системы в момент ее осуществления (операнд) и состоянием среды (оператор). Новизной выбранного системой состояния будем считать информацию, которую мы получаем при полном выяснении того, какое именно состояние системы реализовалось по сравнению с той информацией об исходе этого выбора, которую мы имели (могли иметь), когда система находилась в состоянии, предшествующем операнду. Иными словами, новизна выбора определяется априорной неопределенностью, неожиданностью и в этом смысле—случайностью исхода операции выбора. Таким образом, определение Г. Кастлера можно уточнить: творчество— процесс запоминания выбора, случайного по отношению к состоя-ниям, предшествующим операнду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2011-10-03 18:48 (ссылка)
> ...ничего не понимали, не понимают и не будут понимать...

Смиренно не обижаюсь.

Что касается Раутиана :

"Реализацию некоторого из множества состояний системы — пространства логических возможностей
выбора — будем называть выбором. "
Т.е. выбор это одно из состояний системы, точка в некотором пространстве.
Т е. очередное состояние системы (время здесь дискретно).
"Выбор является результатом операции выбора..." это не совсем тавтология,
"операция" здесь намек на действие, т.е. на волю, без такого намека употребление
слова "выбор" совсем необъяснимо.
"...определяется состояниями системы в момент ее осуществления (операнд)
и состоянием среды (оператор)."
Здесь об объекте и субъекте (операнд и оператор).
Про операцию выбора по сути здесь ничего не сказано, кроме того, что она определяется чем-то,
и что она является способом определения момента.
Иными словами здесь написано, что выбор это состояние системы в некий момент времени.
Это и есть сухой остаток.
А дальше про новизну: "...мы получаем...", "...мы имели (могли иметь)...", т.е. новизна
субъективна, для нас.
А теперь про случайность : "...определяется априорной неопределенностью, неожиданностью
и в этом смысле—случайностью исхода операции выбора."
Т.е. случайный - это для нас неожиданный, нами не предсказуемый.

Т.е. "случайный выбор" это очередное состояние системы. И конечно, неожиданное,
оно всегда неожиданное.

Но это мой анализ абзаца.
А Вы по-прежнему утверждаете, что это просто термин - прочли, запомнили и пошли дальше.
Что здесь ясное определение термина ?

В этом абзаце субъект спрятан в трех местах :
1 случайность это событие, про которое субъект знает, что могло быть и по-другому.
2 выбор это волевой акт
3 момент выделяет из непрерывности тоже субъект.

Момент это вспышка осознания.
И все эти нагромождения нужны для того, чтобы спрятать и замаскировать субъекта.

Я понимаю, что уважаемый человек писал. Это не его личный морок, это морок эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-04 05:45 (ссылка)
Кажется. вот в чем дело. Вы хотите отстоять точку зрения, что мнимая объективность скрывает на деле неустранимую позицию наблюдателя. а естественные науки - да и прочие - сейчас. в силу моды эпохи, об этом не говорят и выставляют дело так, будто все описывают вне позиции наблюдателя. - Со всем этим я не спорю. Но с этим я и не собирался спорить. Это всё - еще до всяких выборов. просто все объекты определяет наблюдатель. В сплошной смешности окружающего мира только наблюдатель выделяет системы с их границами и может артикулировать - вон одна система взаимодействует с другой. Это описание - невозможно без наблюдателя. Но это и не оспаривается. Речь не о том, чтобы сказать. что всё объективно. а о том, чтобы указать на сам акт выбора и всякие такие информационные взаимодействия. Насчет волевого акта выбора - когда ломается кирпич, происходит выбор траектории трещины. Не думаю, чтобы там был волевой акт кирпича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-10-04 06:10 (ссылка)
Информация без субъекта - фикция. Это такая же абстракция как и математическая точка. Поэтому выражение - "информационные воздействия" меня вводит в ступор, я совершенно не понимаю о чем речь. Это все равно, что утверждать, что компьютер состоит из параллелепипедов, которые в свою очередь состоят из математических точек.
Про кирпич смешно, но если бы кирпич обладал сознанием, то стоило бы рассмотреть вопрос о волевом акте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-10-04 15:59 (ссылка)
Мое утверждение заключается не в том, что на субъект не обращают внимания.
В законе тяготения на субъект смело можно не обращать внимания, это ничему не мешает.
Я утверждаю, что субъект специально прячут, маскируют в тех областях знания, где без
субъекта не получается.
Я бы не возражал, если бы эволюцию и информацию можно было бы корректно описать
в объективных терминах, всем было бы проще. Но в этих областях субъект неустраним.
Попытка его устранить (спрятать) приводит к постоянным недоразумениям, спорам, постоянным
переформулировкам основных понятий. Интересно, что в этих спорах участвуют не только
профаны, но и профессионалы. Посмотрите, сколько существует разных определений
слова информация, а казалось бы, математики все давно описали.

По поводу трещины в кирпиче : чем нам помогает субъективное слово 'выбор' ?
Мы стали лучше понимать как он трескается ? Нам стало что-нибудь легче считать ?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -