Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-14 22:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дополнение про бактерию
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1762183.html Там интересное ответвление разговора. Итак, сделали искусственную бактерию, идентичную натуральной. По общему мнению, она относится к тому же виду и обладает той же генеалогией. Ведь копировали код - так что она самым натуральным образом "происходит" тою же генеалогией, что и натуральная бактерия.

Хорошо.

Теперь мы видим следующую ситуацию. В лаборатории в результате экспериментов возникает бактерия. Искусственная, как и в первом случае. Однако ситуация иная: это результат ошибки, случая, побочный эффект. Короче, не было цели делать эту бактеорию и не собирались ничего копировать - где-то в сложнейшей механике произошел сбой и получилась бактеориальная форма. Однако потом, при исследовании, оказалось, что она идентична некой натуральной форме.

Без (сознательного) копирования некоторый набор генетических блоков дал организм, который и до того существовал.

Можно ли считать, что эта искусственная бактерия имеет ту же генеалогию, что ее естественный двойник?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-15 14:42 (ссылка)
ну, это понятно, но не так интересно. тут ведь важно попробовать на зуб понятия - к чему они приводят. Видите - понятие генеалогии оказалось лишним, а - как дышал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2012-01-15 14:53 (ссылка)
я, кстати, очень сочувствую генеалогии и был бы за введение генеалогических индексов в случае морфологически-идентичных видов. а про дышал - тут дело в том, что на самом деле дает генеалогия. вот вы как думаете, дает генеалогия что-то, кроме технологии как истории модификаций или нет? я про себя думаю, можно сказать, чувствую, что дает, но не могу определиться в деталях. кроме того, мы, конечно, имеем дело с жизнью, а не с идеальной системой, где такие двойники невозможны. поэтому на практике такой вопрос не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-15 15:01 (ссылка)
Я попробую ответить на вопрос - потому что Вы сказали, что Вам интересно. Так что попробую ответить всерьез, вопреки обыкновению.
Примерно 150 лет назад была совершена ошибка. Было два компонента знания - представление о том, каквоы модусы эволюции, какими законами она управляется, как идут тренды эволюционных событий. И другой блок знаний - систематика с морфологией, общие представления об сутройстве живых форм. Для восстановления филогенеза было принято, что мы "знаем", каковы модусы эволюции, а вот систематика с морфологией - вещи сомнительные, и мы будем по филогенетическим формализмам проверять данные систематики.
В результате эта ошибка переходит от одной парадигмы к другой и только усиливается. Почти всё, что сейчас делается, можно сливать в унитаз - потому что выправить эту ошибку уже нельзя, она встроена в великое множество рассуждений. То есть всё то, что говорится о генеалогии - весьма сомнительно, с этим можно работать, пожалуй, с нуля - начинать заново разрабатывать методы, потому что прежние испохаблены невозвратно.
Поэтому ответ на вопрос, что дает генеалогия, таков - совершенно не важно, что дает современная совокупность методик восстановления генеалогии. Это в неизвестной доле липа - может, где и правда, но нельзя знать, где. А вменяемо восстановленная гееналогия что-то давать, конечно, может - но до этого еще дожить надо. Пока нет и света в конце туннеля - так что и говорить нечего. Сейчас продолжается массированное исправление систематики по неверно сделанным и неверно трактуемым данным генеалогии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2012-01-15 16:46 (ссылка)
да, понимаю. спасибо, что разъяснили, я даже не думал об этом в таком аспекте. поймал себя на мысли - мне не верится в "натуральность", "правдивость" существующей системы систематики. она скорее выполняет примерную, утилитарную роль, хотя бы каркас основных групп. то, что меня интересует в биологии особенно глубоко, - это дизайн живых организмов и его эволюционные трансформации. так вот там столько уровней организации, мама мия! и каждые 5 лет рушатся очередные догмы. раньше трихоплакс был то, а вот отсеквенировали - и он теперь се. окзывается, что и концепция эмбриональных листков (экто, мезо и энтодермы) уже поставлена под сомнение. а ведь это краеугольный камень эволюции развития и тд. то, что было морфологически удобно и считалось первичным - оказывается не более чем сугубо вторичным искусственным интеллектуальным конструктом. то есть у меня и многих моих коллег из клеточных областей заранее не было иллюзий относительно системы живого. но хотелось бы как лучше, как правильнее, это да. еще раз большое спасибо за детальный ответ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2012-01-15 16:55 (ссылка)
вот, учать в институтах, кишечнополостные - примитивные двуслойные животные, и не бывает у них таких сложных структур, как у трехслойных. мне всегда хочется сказать - а вот вы глаз у кубомедуз видели??? или ропалиум??? не хуже, чем у нас с вами! я вообще ни капли не удивлюсь, если как-нибудь появится статья в природе, что половина кишечнополостных произошла дегенерацией каких-то вымерших вторичноротых =). и тд. со всякими опистоконтами, инфузорной многоклеточностью - масса, масса аспектов до сих пор по-настоящему не понятых. куда нам до верной генеалогии даже сейчас со всей молекулярной филогенией. я конечно, перебарщиваю и утрирую, но все же.

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-01-15 17:48 (ссылка)
Примерно 150 лет назад была совершена ошибка и т. д.

Я, собственно, не сомневался в Вашем отношении к эволюционно-филогенетической интерпретации систематики :-). Но все же приятно выслушать развернутую формулировку непосредственно от Вас.

Пойду кину ссылочку одному ЖЖ-собеседнику. А то он никак не поймет, как может систематика не быть основанной на филогении...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2012-01-15 18:30 (ссылка)
Понятие генеалогии оказалось, скорее, устаревшим (как, скажем, с геологией, которую пришлось обобщать на Луну и прочие земли). Но, по-видимому, вполне работающим вне предложенного мысленного эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -